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RE: Existiert Gott wirklich? - Ekkard - 11-07-2012
(11-07-2012, 17:31)Keksdose schrieb: ...Weil ich's gerade mit gelesen habe: Du beschreibst genau jene Art des Glaubens, die zwangsläufig in den A-Theismus führt. Dietrich Bonhoeffer (evang. Theologe) schreibt dazu: Einen Gott, den es gibt, gibts nicht.. Und sinngemäß:Wir müssen uns vor einer falschen Innerlichkeit hüten. Gott ist mithin etwas völlig anderes, als uns einige verehrte Gottesbilder weismachen. Mein Lieblingssatz stammt von unserem Forenmitglied Mandingo: Gott vollzieht sich im Tun (der Nächstenliebe und der Gerechtigkeit). Der gesamte "theologische Überbau" - ich nenne ihn "Mythen" dient nur der Versicherung durch die Gemeinschaft also dem Aufrechterhalten der "Sozietät Mensch". Wo dies nicht der Fall ist, taugt Theologie nichts.
Natürlich kann man jetzt sagen, dass wir es eben nicht wissen.
Ich fand ehrlich gesagt schon immer, dass die Religion über einen Gott, von dem wir nichts wissen und nichts sicher sagen können, sinnlos ist. Er kann mir keine Sicherheit geben und jede Hoffnung die ich aus einer solchen Religion ziehe ist bloß spekulativ. Sozusagen nicht mehr als das berühmte fliegende Spagettimonster... und ich will doch schwer hoffen, dass die Kirche deren Mitglied ich immerhin noch bin da mehr zu bieten hat. ...
Natürlich - Marienverehrung, wieder ne andere Schublade, aber das Prinzip ist erstmal das selbe und in einer normalen Kirche mit Danktafeln an Gott und Jesus würde es mir genau gleich gehen. Wird klar was ich meine?
Gott ist somit für hier auf Erden ein Abstraktum für das soziale und vielleicht noch das ästhetisch empfindende Wesen in uns. Darüber hinaus ("jenseits") wissen wir nichts, müssen wir nichts wissen und brauchen uns folglich keine unsinnigen, gar furchtsame Gedanken zu machen.
RE: Existiert Gott wirklich? - TreueSeele - 11-07-2012
(11-07-2012, 14:22)petronius schrieb:(11-07-2012, 11:53)TreueSeele schrieb: Existiert Gott wirklich? Ja!
ja-nein-vielleicht
mer waas es net, mer munkelts nur
definier mir deinen gott konkret, und ich sag dir, ob er existieren kann oder nicht
Er ist nicht nur mein Gott, sondern unser aller Gott. Er ist der Allmächtige, Allgütige, Allsehende, Allhörende, Allbarmherzige.....
Die Frage, die hier im Forum immer wieder aufkommt, ist diejenige nach der es einen Widerspruch geben soll zwischen der Allmacht Gottes und dem Leid in der Welt (sog. Theodizee-Problem). Es gibt aber keinen Widerspruch, da Gott das Leid dieser Welt jederzeit auslöschen kann aufgrund seiner Allmächtigkeit. Die daraus resultierende Frage ist, warum Er dann das Leid zulässt!?! Die Antwort hierauf ist, dass Er uns prüfen will. Und wie wir aus der Schule kennen: Keine Prüfung ohne Erschwernis! Halten wir uns an Seine Gesetze oder folgen wir nur blind unseren Gelüsten? Ertragen wir geduldig das Leid und die Probleme, die wir im Leben haben oder lehnen wir uns hochmütig gegen Gottes Fügung auf? Es werden am Tag des Jüngsten Gericht alle unsere guten Taten gegen die Schlechten Taten aufgewogen und niemandem wird Ungerechtigkeit angetan.
"Sprich: 'Wollt ihr etwa mit uns über Allah streiten, wo Er unser Herr und euer Herr ist? Doch wir haben unsere Taten und ihr habt eure Taten, und Ihm sind wir aufrichtig zugetan.'" (Quran 2:139)
RE: Existiert Gott wirklich? - Harpya - 11-07-2012
(11-07-2012, 19:40)Ekkard schrieb:(11-07-2012, 17:31)Keksdose schrieb: ...Weil ich's gerade mit gelesen habe: Du beschreibst genau jene Art des Glaubens, die zwangsläufig in den A-Theismus führt. Dietrich Bonhoeffer (evang. Theologe) schreibt dazu: Einen Gott, den es gibt, gibts nicht.. Und sinngemäß:Wir müssen uns vor einer falschen Innerlichkeit hüten. Gott ist mithin etwas völlig anderes, als uns einige verehrte Gottesbilder weismachen. Mein Lieblingssatz stammt von unserem Forenmitglied Mandingo: Gott vollzieht sich im Tun (der Nächstenliebe und der Gerechtigkeit). Der gesamte "theologische Überbau" - ich nenne ihn "Mythen" dient nur der Versicherung durch die Gemeinschaft also dem Aufrechterhalten der "Sozietät Mensch". Wo dies nicht der Fall ist, taugt Theologie nichts.
Natürlich kann man jetzt sagen, dass wir es eben nicht wissen.
Ich fand ehrlich gesagt schon immer, dass die Religion über einen Gott, von dem wir nichts wissen und nichts sicher sagen können, sinnlos ist. Er kann mir keine Sicherheit geben und jede Hoffnung die ich aus einer solchen Religion ziehe ist bloß spekulativ. Sozusagen nicht mehr als das berühmte fliegende Spagettimonster... und ich will doch schwer hoffen, dass die Kirche deren Mitglied ich immerhin noch bin da mehr zu bieten hat. ...
Natürlich - Marienverehrung, wieder ne andere Schublade, aber das Prinzip ist erstmal das selbe und in einer normalen Kirche mit Danktafeln an Gott und Jesus würde es mir genau gleich gehen. Wird klar was ich meine?
Gott ist somit für hier auf Erden ein Abstraktum für das soziale und vielleicht noch das ästhetisch empfindende Wesen in uns. Darüber hinaus ("jenseits") wissen wir nichts, müssen wir nichts wissen und brauchen uns folglich keine unsinnigen, gar furchtsame Gedanken zu machen.
Ein guter Ansatz, Gott (welcher Name auch immer) ist von Anfang an in
uns und muss nicht "gelernt" werden.
Nächstenliebe und Gerechtigtkeit ( da wird der Streit schon anfangen)
sind also universell in uns und werden nur von zielorientierten
Strukturen zu eigenen Zwecken argumentativ angepasst.
Das dürfte aber alle Götter der "handfesten" Überlieferungen und
Buchreligionen (Islam) in den Bereich der Götzen versetzen, die
nicht der wahren Größe, die jedem Menschen naturgemäß innewohnt, Rechnung trägt.
RE: Existiert Gott wirklich? - schmalhans - 11-07-2012
(11-07-2012, 20:05)TreueSeele schrieb: Er ist nicht nur mein Gott, sondern unser aller Gott. Er ist der Allmächtige, Allgütige, Allsehende, Allhörende, Allbarmherzige.....
... da Gott das Leid dieser Welt jederzeit auslöschen kann aufgrund seiner Allmächtigkeit. Die daraus resultierende Frage ist, warum Er dann das Leid zulässt!?! Die Antwort hierauf ist, dass Er uns prüfen will. Und wie wir aus der Schule kennen: Keine Prüfung ohne Erschwernis! Halten wir uns an Seine Gesetze oder folgen wir nur blind unseren Gelüsten? Ertragen wir geduldig das Leid und die Probleme, die wir im Leben haben oder lehnen wir uns hochmütig gegen Gottes Fügung auf?
Wenn ich so etwas lesen, wird mir speiübel. Diese Haltung verhöhnt nicht nur die Opfer von Natur- und menschengemachten Katastrophen - sie fordert regelrecht zum Nichtstun auf, frei nach dem Motto "Lasst den Planeten mit allem Drum und Dran ruhig vor die Hunde gehen". Das ist eine Menschen (und meinetwegen auch Schöpfung) verachtende Haltung, die nichts, wirklich gar nichts mit Liebe, Güte oder Barmherzigkeit zu tun hat. Es ist der pure Hass. Ist mir schlecht ...
RE: Existiert Gott wirklich? - TreueSeele - 11-07-2012
(11-07-2012, 20:15)schmalhans schrieb:(11-07-2012, 20:05)TreueSeele schrieb: Er ist nicht nur mein Gott, sondern unser aller Gott. Er ist der Allmächtige, Allgütige, Allsehende, Allhörende, Allbarmherzige.....
... da Gott das Leid dieser Welt jederzeit auslöschen kann aufgrund seiner Allmächtigkeit. Die daraus resultierende Frage ist, warum Er dann das Leid zulässt!?! Die Antwort hierauf ist, dass Er uns prüfen will. Und wie wir aus der Schule kennen: Keine Prüfung ohne Erschwernis! Halten wir uns an Seine Gesetze oder folgen wir nur blind unseren Gelüsten? Ertragen wir geduldig das Leid und die Probleme, die wir im Leben haben oder lehnen wir uns hochmütig gegen Gottes Fügung auf?
Wenn ich so etwas lesen, wird mir speiübel. Diese Haltung verhöhnt nicht nur die Opfer von Natur- und menschengemachten Katastrophen - sie fordert regelrecht zum Nichtstun auf, frei nach dem Motto "Lasst den Planeten mit allem Drum und Dran ruhig vor die Hunde gehen". Das ist eine Menschen (und meinetwegen auch Schöpfung) verachtende Haltung, die nichts, wirklich gar nichts mit Liebe, Güte oder Barmherzigkeit zu tun hat. Es ist der pure Hass. Ist mir schlecht ...
Ich sehe den puren Hass nur in deinem Beitrag. Vielleicht mässigst du dich erstmal, damit wir vernünftig miteinander reden können. Niemand lässt die Welt "vor die Hunde gehen", die wäre eine weitaus bessere, wenn sich alle an die Gesetze Gottes halten würden.
RE: Existiert Gott wirklich? - petronius - 11-07-2012
(11-07-2012, 20:05)TreueSeele schrieb: Er ist nicht nur mein Gott, sondern unser aller Gott. Er ist der Allmächtige, Allgütige, Allsehende, Allhörende, Allbarmherzige.....
jaja, sagen sie alle
aber wer denn?
definier mir deinen gott konkret, und ich sag dir, ob er existieren kann oder nicht
fromme sprüche bringen nichtss, weil sie konkret nichts besagen
(11-07-2012, 20:05)TreueSeele schrieb: Die Frage, die hier im Forum immer wieder aufkommt, ist diejenige nach der es einen Widerspruch geben soll zwischen der Allmacht Gottes und dem Leid in der Welt (sog. Theodizee-Problem). Es gibt aber keinen Widerspruch, da Gott das Leid dieser Welt jederzeit auslöschen kann aufgrund seiner Allmächtigkeit. Die daraus resultierende Frage ist, warum Er dann das Leid zulässt!?! Die Antwort hierauf ist, dass Er uns prüfen will
dein gott ist also ein allmächtiger zyniker -aha
läßt du deine kinder absichtlich leiden, "um sie zu prüfen"?
auf was denn überhaupt?
wieviel sie sich gefallen lassen, ohne dir ihre liebe zu kündigen?
dann wärst du ein ausgesprochenes astloch
RE: Existiert Gott wirklich? - petronius - 11-07-2012
(11-07-2012, 20:20)TreueSeele schrieb: Ich sehe den puren Hass nur in deinem Beitrag. Vielleicht mässigst du dich erstmal, damit wir vernünftig miteinander reden können
naja, das "vernünftig reden" wird halt auch nicht dadurch befördert, daß man nur hohle fromme sprüche klopft
RE: Existiert Gott wirklich? - schmalhans - 11-07-2012
(11-07-2012, 20:20)TreueSeele schrieb: Niemand lässt die Welt "vor die Hunde gehen", die wäre eine weitaus bessere, wenn sich alle an die Gesetze Gottes halten würden.
So? Und was bedeutet "das Leid und die Probleme geduldig ertragen" bis zum "Tag des Jüngsten Gerichts"? Insbesondere für die Opfer von Flutkatastrophen, Tsunami-Katastrophen, Hungerkatastrophen und was bedeutet es in Bezug auf die Abschmelzen der Polkappen, das Überfischen und die Verschmutzung der Meere, die Verschwendung der Ressourcen?
RE: Existiert Gott wirklich? - TreueSeele - 11-07-2012
Sag mal petronius, hast du keine gute Kinderstube oder warum musst du jedesmal beleidigen. Du vertrittst meine Sicht nicht und ich vertrete nicht deine Sicht. Ich rede vernünftig mit dir und du musst jedesmal überheblich deine Sicht als die überlegene darstellen, alle anderen Ansichten sind "hohl". Du tust mir echt leid.
RE: Existiert Gott wirklich? - TreueSeele - 11-07-2012
(11-07-2012, 20:33)schmalhans schrieb:(11-07-2012, 20:20)TreueSeele schrieb: Niemand lässt die Welt "vor die Hunde gehen", die wäre eine weitaus bessere, wenn sich alle an die Gesetze Gottes halten würden.
So? Und was bedeutet "das Leid und die Probleme geduldig ertragen" bis zum "Tag des Jüngsten Gerichts"? Insbesondere für die Opfer von Flutkatastrophen, Tsunami-Katastrophen, Hungerkatastrophen und was bedeutet es in Bezug auf die Abschmelzen der Polkappen, das Überfischen und die Verschmutzung der Meere, die Verschwendung der Ressourcen?
Gott schreibt uns verantwortungvolles und gemässigtes Handeln vor. Was wir zum Guten ändern können, dass sollen wir auch ändern (Verschwendung, Verschmutzung). Was wir nicht ändern können (Naturkatastrophen), müssen wir in Geduld ertragen bzw. den Betroffenen helfen.
RE: Existiert Gott wirklich? - paradox - 11-07-2012
(11-07-2012, 17:31)Keksdose schrieb:(11-07-2012, 15:24)paradox schrieb: Du meinst also, in jedem dieser Fälle müsste Gott einschreiten und sofort helfen bzw. das Unheil abwenden?
Aber diese Dinge sind doch eben Bestandteil dieses Lebens. Unglück kann immer passieren. Ich verstehe nicht, warum Gott jedes Unheil dieser Welt verhindern solle.
Nun... Soweit ich mich erinnere war die Thread-Ausgangsfrage, wo denn da Gott bleibt - bei all dem Leid, wo die Bibel ihn doch als Retter beschreibt...
Also, ich gebe in meinen Antworten nicht das Gottesverständnis wie ihn die Bibel kennt wieder, sondern meine eigene persönliche.
Zitat:Du sagst: Leid ist ein Bestandteil des Lebens. Ich stimme dir natürlich zu. Was aber, wenn wir von Leben-beendendem Leid sprechen?
Wenn ein kleines Kind zur Welt kommt und nach wenigen, qualvollen Stunden / Minuten stirbt, sind alle Ausführungen, Leid gehöre zum Leben oder sei selbstverschuldet oder sonstwie obsolet. Das Leben dieses Kindes ist dann vorbei, bestand bloß aus Schmerz und hinterlässt nichts als Schmerz bei den bedauernswerten Eltern... Ich schätze, wir sind uns einig, dass solches Leid keinerlei Sinn oder Zweck hat und dass auch niemand schuld daran sein kann - nein, wenn wir Gott konsequent als Schöpfer ansehen, müssen wir sogar behaupten, er sei schuld am Tod solcher Kinder (hat sie krank geschaffen anstatt gesund, usw.)
Nein, auch dieses kurze Leiden gehört genauso zum Leben wie lebenslanges unerträgliches Leiden. Das kurze Leiden mag für das verstorbene Neugeborene sinnlos sein, aber das geht ja an den Eltern nicht spurlos vorbei. Manche Eltern können diese Trauer nicht so einfach verarbeiten und müssen sich auch einer Angst stellen, wenn sie planen noch mal ein Kind zu zeugen.
Das Leiden dieser Welt ist nicht sinnlos.
Ähnlich wie Treue Seele es geschrieben hat, glaube ich auch, dass wir einer Prüfung unterzogen werden.
Nach meinem Gottesbild muss Gott die Menschen nicht gesund und stark schaffen. Ich verstehe auch nicht, warum das Gott tun sollte. Wenn wir alle perfekte Schöpfungen wären, wäre das Leben absolut sinnlos.
Zitat:Natürlich ist ein Gott denkbar, der überhaupt nicht eingreift. Zum einen müssen wir dann aber all jene, die behaupten, von ihm gerettet worden zu sein, für ignorant erklären - zum anderen hätte das mit dem christlichen Gott nicht mehr viel zu tun, richtig?Wenn man an so einen christlichen Gott glaubt, mag das stimmen. Ich erlaube mir da kein Urteil, da ich eben nicht an so einen Gott, der dauernd rettend eingreift, glaube. Diese Frage sollte lieber ein christlich Gläubiger wie indymaya oder Ekkard vll. beantworten.
Zitat:Ein Gott nun, der manchmal hilft und manchmal nicht, ist offensichtlich willkürlich und bietet damit keine Sicherheit, im Gegenteil: Wovon wir dann sprechen ist ein Gottesbild ala Zeus, bei dem ich nur auf einen guten Tag hoffen kann, sonst bin ich am... nun ja, dann hab ich ein Problem.Nein, Gott hat ja seine Botschaft verkündet in Form der heiligen Schriften. Anhand dessen kann man ausmachen, was sich Gott erwartet. Persönlich glaube ich bspw eher nicht an einen trinitarischen Gott a la Fantastic Four bzw. Three.
An was du für einen Gott glauben willst, ist deine Sache. Und ob Gott dir Sicherheit bieten muss, damit du an ihn glauben kannst, ist eigtl. auch Teil Deines Glaubens. Ob das dann erfordert, er müsse den Bedürftigen immer helfen, ist dein Verständnis davon. Ich sehe das nicht so. Aber ich sehe mich auch nicht als Christ.
Zitat:Ein Gott aber, der immer eingreift - den gibt es nicht, und da wird wahrscheinlich auch niemand widersprechen... außer ein Pantheist.Nein, das möchte ich nicht.Aber andere Schublade. (es sei denn, du willst die aufmachen?...)
Zitat:Natürlich kann man jetzt sagen, dass wir es eben nicht wissen.Ich lese aus deinen Zeilen, dass du dir von deiner Religion/Glauben auch etwas erwartest. So, dass du Sicherheit, Hoffnung geboten bekommst.
Ich fand ehrlich gesagt schon immer, dass die Religion über einen Gott, von dem wir nichts wissen und nichts sicher sagen können, sinnlos ist. Er kann mir keine Sicherheit geben und jede Hoffnung die ich aus einer solchen Religion ziehe ist bloß spekulativ. Sozusagen nicht mehr als das berühmte fliegende Spagettimonster... und ich will doch schwer hoffen, dass die Kirche deren Mitglied ich immerhin noch bin da mehr zu bieten hat.
Für mich hört sich das so an, als ob du mit dem Club, dem du angehörst, nicht zufrieden bist, weil du nicht das bekommst, was du erwartet hast.
Für mich als "Frei"-Gläubigen stellt sich die Lage etwas anders. Ich glaube nicht, weil ich mir etwas erwarte, sondern weil ich es als inneres Bedürfnis und Genugtuung empfinde, an Gott zu beten. Erwarten tue ich mir nichts, ich bete und hoffe, dass etwas so oder so kommt. Das gibt mir auch mehr Kraft. Wenn ich dann jemandem helfen konnte, gibt es mir ein schönes Gefühl.
...
Zitat:Mir ist da eine Szene aus meiner späten Kindheit / frühen Jugend eingefallen, als wir mit der Schule (kath. natürlich) ein Kloster ..........aufwändige Prägungen, aber auch einfache Zettel: "Danke Maria in der Not", "Maria hat geholfen", "Danke an Maria für die Heilung vom Krebs"... und noch viele Derartige.
......... Ich dachte mir nur: Wenn für jedes nicht-erhörte Gebet auch ein Zettel an der Wand hängen würde, würde man von der Kapelle nichts mehr sehen!
Ich finde, du vergisst da etwas. Diese Dinge geben den Gläubigen sehr viel Hoffnung. Und wo Hoffnung ist, da kann auch viel passieren. Hoffnung kann Menschen Lebensmut geben und ihnen wieder neue Kraft.
Es ist erstmal gar nicht so wichtig, ob das rein religiös betrachtet logisch bzw. richtig sein mag, psychologisch gesehen, tut es auf jeden Fall gut.
Menschen erwarten sich von Religionen nun mal auch etwas, wie du eben oben schon geschrieben hast. Und Hoffnung, aber auch Trost sind nun mal wichtige Dinge, die sich viele erwarten.
RE: Existiert Gott wirklich? - paradox - 11-07-2012
(11-07-2012, 17:37)Keksdose schrieb: Manchmal glaube ich, wenn ich weniger Theologen kennen würde, wäre ich ein gläubigerer Mensch. Deswegen fand ich das jetzt lustig :) War aber nicht böse gemeint, gell?
Nein, das halte ich für absolut normal. Bei mir war es ja eher umgekehrt. Meine Eltern haben mich eigtl. nicht sehr religiös auferzogen. Da war ich ziemlich frei.
RE: Existiert Gott wirklich? - schmalhans - 11-07-2012
(11-07-2012, 20:44)TreueSeele schrieb: Gott schreibt uns verantwortungvolles und gemässigtes Handeln vor.
Ach ja? "Schonet die Ölreserven und bauet Sonnenkollektoren" hab ich noch nirgends gelesen. Auch nicht "Du sollst nicht überfischen deines Herren Meere". Und wo steht "Haltet das Geflügel nicht massenhaft in Käfigen, es ist dem Herrn ein Gräuel"? Ich meine eher, irgendwo gelesen zu haben "und machet euch die Erde untertan" ...
RE: Existiert Gott wirklich? - petronius - 11-07-2012
(11-07-2012, 20:38)TreueSeele schrieb: Sag mal petronius, hast du keine gute Kinderstube oder warum musst du jedesmal beleidigen. Du vertrittst meine Sicht nicht
ganz recht, ich vertrete deine sicht nicht
daß du dich davon beleidigt fühlst, ist allein deine sache
(11-07-2012, 20:38)TreueSeele schrieb: und ich vertrete nicht deine Sicht. Ich rede vernünftig mit dir
die vernunft sehe ich doch eher in meinen argumenten. dagegen anzuführen hast du ja schließlich auch nichts, sondern spielst den beleidigten
geh doch mal argumentatiiv auf das von mir vorgebrachte ein, widerlege meine logik - wenn du kannst
kannst du aber nicht, sonst tätest du es ja
(11-07-2012, 20:38)TreueSeele schrieb: und du musst jedesmal überheblich deine Sicht als die überlegene darstellen, alle anderen Ansichten sind "hohl"
schau mal, exakt so wirkst du auf mich
"hier kommt der große zampano und erklärt euch würstchen mal, wie es wirklich ist"
und dann kommen doch nur fromme sprüche mit ellenlangem bart
erklär mir das mit der prüfung doh mal. und zwar so, daß es sinn ergibt. gern anhand des von mir genannten beispiels mit deinen kindern
also?
traust du dich?
RE: Existiert Gott wirklich? - petronius - 11-07-2012
(11-07-2012, 20:44)TreueSeele schrieb: Was wir nicht ändern können (Naturkatastrophen), müssen wir in Geduld ertragen bzw. den Betroffenen helfen.
aber wozu ist es gut?
warum begeht dein allmächtiger gott unterlassene hilfeleistung?