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RE: Konnten sich die Bestandteile einer Zelle durch Zufall entwickelt haben? - Ulan - 08-05-2025
(08-05-2025, 20:39)Sinai schrieb: Auch wenn Du "Plasma" dazu sagst. Außerdem fragte ich nicht nach Zeiten. Es geht darum, dass all das was es gibt - Zwischenstufen hin oder her - aus einem explodierenden Punkt käme?
Nun, ein Plasma hat halt andere Eigenschaften als die Materie, die Du Dir vorstellst. Zeiten sind hier uebrigens wichtig, und da wir das erste Licht sehen, sehen wir auch den Zeitpunkt ca. 400.000 Jahre nach dem Urknall. Die Schallwellen im Plasma sind frueher.
Aber wir reden schon wieder darueber, dass Du Dir irgendetwas nicht vorstellen kannst. Das ist kein Argument, das irgendetwas wert waere. Gib Sachargumente, nicht Deine Gefuehlswelt.
(08-05-2025, 20:39)Sinai schrieb: Ich schaute jetzt in die Homepage der Zeugen Jehovas jw org
Erwachet! 1996
Und Deine Fruehstuecksbroetchen kaufst Du wahrscheinlich beim Klempner.
Die Zeugen Jehovas schreiben zu wissenschaftlichen Dingen nur Schrott.
RE: Konnten sich die Bestandteile einer Zelle durch Zufall entwickelt haben? - Sinai - 08-05-2025
(08-05-2025, 20:23)Ulan schrieb:(08-05-2025, 20:20)Sinai schrieb: Klar weiß man, dass die ersten Menschen Feuer verwendeten, ihre Scham bedeckten und und ihre Toten beerdigten.
Aber das ist ein sehr oberflächliches, rein archäologisches (deskriptives) Wissen der Faktensammlung.
Aber es ist völlig unbekannt - und ist mit Methoden der Wissenschaften auch nicht zu erforschen - wie die Tiere, die dann angeblich Menschen geworden wären, auf die Idee kamen, Feuer zu nutzen (kochen von Fleisch, heizen der Behausung im kalten Winter), Herstellung von Kleidung, um die Scham zu bedecken, ihre Toten zu beerdigen!
Aber dafuer sehen wir die Menschwerdung an anderen Daten. Wir sehen, wie sich das Skelett langsam veraendert, Werkzeugbenutzung erscheint, erst aufrechter Gang auftaucht, wie die Menschenaffen immer menschenaehnlicher werden, dann das erste Feuer benutzt wird . . .
Ja, das ist wie gesagt ein sehr oberflächliches, rein archäologisches (deskriptives) Wissen der Faktensammlung.
Aber das bislang unerklärte Wunder war, wie die Tiere, die dann angeblich Menschen geworden wären, auf diese Ideen gekommen wären
Nicht nur die Nutzung des Feuers, sondern auch die Idee, Angehörige zu beerdigen, oder wegen der Nacktheit Scham zu empfinden
Da fällt mir die Bibel ein:
"Da gingen beiden die Augen auf und sie erkannten, dass sie nackt waren. Sie hefteten Feigenblätter zusammen und machten sich einen Schurz." (1 Mose 3,7) Einheitsübersetzung
"Darauf fragte er: Wer hat dir gesagt, dass du nackt bist?" (1 Mose 3,11) Einheitsübersetzung
RE: Konnten sich die Bestandteile einer Zelle durch Zufall entwickelt haben? - Sinai - 08-05-2025
(08-05-2025, 20:43)Ulan schrieb:(08-05-2025, 20:39)Sinai schrieb: Auch wenn Du "Plasma" dazu sagst. Außerdem fragte ich nicht nach Zeiten. Es geht darum, dass all das was es gibt - Zwischenstufen hin oder her - aus einem explodierenden Punkt käme?
Nun, ein Plasma hat halt andere Eigenschaften als die Materie, die Du Dir vorstellst. Zeiten sind hier uebrigens wichtig, und da wir das erste Licht sehen, sehen wir auch den Zeitpunkt ca. 400.000 Jahre nach dem Urknall. Die Schallwellen im Plasma sind frueher.
Aber wir reden schon wieder darueber, dass Du Dir irgendetwas nicht vorstellen kannst. Das ist kein Argument, das irgendetwas wert waere. Gib Sachargumente, nicht Deine Gefuehlswelt.
Da wird eine waghalsige Theorie gestrickt: dass statt der Schöpfung durch Gott dereinst ein ominöser Punkt explodiert wäre,
Dass dieser explodierte Punkt angeblich der Ursprung der gesamten Materie gewesen wäre,
Und wer es nicht glaubt, wird aufgefordert "Sachargumente" gegen diesen Hokuspokus zu erstellen.
Eine sehr kecker Versuch der Umkehr der Beweislast
(08-05-2025, 20:43)Ulan schrieb:(08-05-2025, 20:39)Sinai schrieb: Ich schaute jetzt in die Homepage der Zeugen Jehovas jw org
Erwachet! 1996
Und Deine Fruehstuecksbroetchen kaufst Du wahrscheinlich beim Klempner.
Die Zeugen Jehovas schreiben zu wissenschaftlichen Dingen nur Schrott.
Selbstverständlich ist mir bewusst, dass Artikel der Zeugen Jehovas nicht als Primärquelle herangezogen werden können.
Aber als Sekundärquelle kann man sie insofern verwenden, solange sie überprüfbare Namen nennen. Und den dort genannten berühmten Professor Fred Hoyle von der Universität Cambridge samt seiner Kritik der Urknall-Theorie findet man in: Fred Hoyle - Wikipedia
Jetzt brauchen wir den Artikel der Zeugen Jehovas nicht mehr, und können direkt im Wikipedia über Prof. Fred Hoyle nachlesen!
RE: Konnten sich die Bestandteile einer Zelle durch Zufall entwickelt haben? - Flattervogel - 08-05-2025
Sinai schrieb:Klar weiß man, dass die ersten Menschen Feuer verwendeten, ihre Scham bedeckten und und ihre Toten beerdigten.
Aber das ist ein sehr oberflächliches, rein archäologisches (deskriptives) Wissen der Faktensammlung.
Aber es ist völlig unbekannt - und ist mit Methoden der Wissenschaften auch nicht zu erforschen - wie die Tiere, die dann angeblich Menschen geworden wären, auf die Idee kamen, Feuer zu nutzen (kochen von Fleisch, heizen der Behausung im kalten Winter), Kleidung herzustellen, um die Scham zu bedecken, ihre Toten zu beerdigen!
Wir wissen nicht, ob die ersten Menschen "ihre Scham bedeckten". Das dürfte im Gegenteil ein kulturelles und weniger ein biologisches Phänomen sein. Ist ja nicht so, als gäbs heute keine Völker, denen das nicht so wichtig ist.
Nein, wissen im Sinne von Gedanken lesen tun wir es nicht, aber das sind letztendlich auch nur funktionelle Fragestellungen. Sich fremde Tierhäute und Felle überzustülpen ist in kälteren Breiten für einen fast nackten Affen letztlich ein Überlebensvorteil. Sind ja alle nicht dumm gewesen.
Sinai schrieb:Das Feuer war zerstörerisch und gefürchtet (Waldbrände nach Blitzschlag, Buschbrände nach Vulkanausbrüchen mit feuriger Lava) - da muss man erst mal auf die gefährliche Idee kommen, das nutzen zu wollen . . . warum nutzen Affen kein Feuer ?
Warum bedecken Affen nie ihre Scham? Warum beerdigen Affen und Füchse (die gut graben können) nicht ihre Toten?
Schonmal gesehen, auf was für tatsächliche und scheinbar dumme Ideen Menschen heute noch kommen? Wir sind ne neugierige Spezies, manchmal kommt was sinnvolles raus.
Weil Affen keine Menschen sind. Der letzte gemeinsame Vorfahre der Schimpansen und Menschen hat im Pliozän gelebt, die heutigen Menschenaffen sind nicht unsere Vorfahren. Es sagt ja niemand, dass Menschen keine Verhaltensweisen zeigen, die wir sonst bei keiner anderen Art sehen, aber das ist kein Argument gegen ihre Abstammung. Das Argument kann ich auf jede beliebige Art anwenden.
Die heutigen Menschenaffen beerdigen ihre Toten zwar nicht, aber sie können trauern wie einige andere Säugetiere auch.
Auch das Nutzen von Feuer ist nichts originär menschliches. Australische Greifvögel nutzen Buschbrände zur Jagd und transportieren teilweise selbst brennende Zweige. Schimpansen scheinen Buschbrände zumindest "locker" zu sehen.
*www.sciencedaily.com/releases/2009/12/091222105312.htm
Sinai schrieb:Es gibt keine Zwischenstufen zwischen Tier und Mensch
Joa, weil Menschen Tiere sind. Wenn auch nicht in deiner Welt. Aber du darfst gerne erklären, ob beispielsweise ein Australopithecus sediba mehr Ähnlichkeiten mit einem Schimpansen als mit einem Menschen hat.
RE: Konnten sich die Bestandteile einer Zelle durch Zufall entwickelt haben? - Ulan - 08-05-2025
(08-05-2025, 21:04)Sinai schrieb: Ja, das ist wie gesagt ein sehr oberflächliches, rein archäologisches (deskriptives) Wissen der Faktensammlung.
Da wir selbst die Hirnumstrukturierung in den palaeontologischen Funden sehen, geht unser Wissen da viel weiter, als Du Dir das vorstellst.
(08-05-2025, 21:04)Sinai schrieb: Aber das bislang unerklärte Wunder war, wie die Tiere, die dann angeblich Menschen geworden wären, auf diese Ideen gekommen wären
Da unsere Ideen im Gehirn entstehen, gibt uns auch da die Palaeontologie genuegend Hinweise.
(08-05-2025, 21:04)Sinai schrieb: Nicht nur die Nutzung des Feuers, sondern auch die Idee, Angehörige zu beerdigen, oder wegen der Nacktheit Scham zu empfinden
Gut, Menschen zu beerdigen ist sicherlich ein weitverbreitetes kulturelles Erbe, aber auch heute gibt es noch Menschen, die keinerlei Scham ueber Nacktheit empfinden und diese nicht bedecken. Das sind regionale kulturelle Entwicklungen, die nichts mit "Menschwerdung" zu tun haben.
(08-05-2025, 21:04)Sinai schrieb: Da fällt mir die Bibel ein:
"Da gingen beiden die Augen auf und sie erkannten, dass sie nackt waren. Sie hefteten Feigenblätter zusammen und machten sich einen Schurz." (1 Mose 3,7) Einheitsübersetzung
"Darauf fragte er: Wer hat dir gesagt, dass du nackt bist?" (1 Mose 3,11) Einheitsübersetzung
Ja, das steht da, hat aber mit Menschwerdung nichts zu tun.
Aber wir sind wieder bei Deinen durch keinerlei Kenntnis "gestoerten" Befindlichkeiten, die eigentlich nur Dein eigenes Problem sind.
RE: Konnten sich die Bestandteile einer Zelle durch Zufall entwickelt haben? - Sinai - 08-05-2025
(08-05-2025, 21:13)Flattervogel schrieb:Sinai schrieb:Es gibt keine Zwischenstufen zwischen Tier und Mensch
Joa, weil Menschen Tiere sind.
Genau diese gefährliche Denke führt zu Rassismus
RE: Konnten sich die Bestandteile einer Zelle durch Zufall entwickelt haben? - Ulan - 08-05-2025
(08-05-2025, 21:18)Sinai schrieb:(08-05-2025, 21:13)Flattervogel schrieb:Sinai schrieb:Es gibt keine Zwischenstufen zwischen Tier und Mensch
Joa, weil Menschen Tiere sind.
Genau diese gefährliche Denke führt zu Rassismus
Kann sie gar nicht, da, wenn alle Menschen Tiere sind, wir wieder alle gleich sind. Und dass Menschen biologisch Tiere sind, steht vollkommen ausser Zweifel.
RE: Konnten sich die Bestandteile einer Zelle durch Zufall entwickelt haben? - Sinai - 08-05-2025
(08-05-2025, 21:13)Flattervogel schrieb: Sich fremde Tierhäute und Felle überzustülpen ist in kälteren Breiten für einen fast nackten Affen letztlich ein Überlebensvorteil.
Dies spricht aber gegen die Theorie Out of Africa
RE: Konnten sich die Bestandteile einer Zelle durch Zufall entwickelt haben? - Ulan - 08-05-2025
(08-05-2025, 21:22)Sinai schrieb:(08-05-2025, 21:13)Flattervogel schrieb: Sich fremde Tierhäute und Felle überzustülpen ist in kälteren Breiten für einen fast nackten Affen letztlich ein Überlebensvorteil.
Dies spricht aber gegen die Theorie Out of Africa
Du meinst das spricht fuer die Theorie Out of Africa, nehme ich mal an.
RE: Konnten sich die Bestandteile einer Zelle durch Zufall entwickelt haben? - Sinai - 08-05-2025
(08-05-2025, 21:20)Ulan schrieb:(08-05-2025, 21:18)Sinai schrieb:(08-05-2025, 21:13)Flattervogel schrieb:Sinai schrieb:Es gibt keine Zwischenstufen zwischen Tier und Mensch
Joa, weil Menschen Tiere sind.
Genau diese gefährliche Denke führt zu Rassismus
Kann sie gar nicht, da, wenn alle Menschen Tiere sind, wir wieder alle gleich sind.
Wie man aber sah, kam nach 1789 der Rassismus auf.
Vorher war die Gemeinschaft aller Christen, egal ob das ein von den Missionaren getaufter Amazonas Indianer oder ein Alpenländler war, doch wenn man Gott leugnen will, braucht es eine andere Gemeinschaft, die "Nation". Dort in Frankreich entstand bald nach dem Umsturz das neuartige Schlagwort der "Grande Nation"
Der Nationalismus wurde durch die europaweiten Feldzüge Napoleons auf ganz Europa von Spanien bis Polen und Moskau übertragen, schwappte auf die Universitäten über, die seitdem der Hort des Nationalismus wurden. Und wenn von seelenlosen Tieren die Rede ist, kam man auf die Idee, dass nicht nur die Hautfarbe unterschiedlich sei, sondern auch die Denkweise im Körperorgan namens "Gehirn"
RE: Konnten sich die Bestandteile einer Zelle durch Zufall entwickelt haben? - Sinai - 08-05-2025
(08-05-2025, 21:23)Ulan schrieb:(08-05-2025, 21:22)Sinai schrieb:(08-05-2025, 21:13)Flattervogel schrieb: Sich fremde Tierhäute und Felle überzustülpen ist in kälteren Breiten für einen fast nackten Affen letztlich ein Überlebensvorteil.
Dies spricht aber gegen die Theorie Out of Africa
Du meinst das spricht fuer die Theorie Out of Africa, nehme ich mal an.
In Afrika wäre doch wohl niemand auf die Idee gekommen, sich Felle überzustülpen oder die Höhle oder Hütte mit brennendem Holz zu beheizen
RE: Konnten sich die Bestandteile einer Zelle durch Zufall entwickelt haben? - Ulan - 08-05-2025
Rassismus ist so alt wie die Menschheit. Du konstruierst immer irgendwelchen Unsinn, um Deine sowieso schon unsinnigen Thesen zu stuetzen.
Ausserdem habe ich Dir schon hundertmal gesagt: Deine Befindlichkeiten entscheiden nicht darueber, ob ein Fakt richtig oder falsch ist. Der Mensch ist biologisch ein Tier. Fakt. Jetzt versuche, vernuenftig mti diesem Faktum umzugehen.
RE: Konnten sich die Bestandteile einer Zelle durch Zufall entwickelt haben? - Ekkard - 08-05-2025
Zum "explodierenden Punct":
(08-05-2025, 21:11)Sinai schrieb: Da wird eine waghalsige Theorie gestrickt: dass statt der Schöpfung durch Gott dereinst ein ominöser Punkt explodiert wäre,Dir mag die Sache unfair erscheinen. Aber es hilft nichts: Glauben kannst du, was du möchtest! Nur relevant zur kosmologischen Beschreibung unserer Welt ist das nicht.
Dass dieser explodierte Punkt angeblich der Ursprung der gesamten Materie gewesen wäre,
Und wer es nicht glaubt, wird aufgefordert "Sachargumente" gegen diesen Hokuspokus zu erstellen.
Eine sehr kecker Versuch der Umkehr der Beweislast
Kleine Anmerkung am Rand: Eine Singularität ist kein "explodierender Punct"; sondern das anfängliche Universum hatte weder Zeit noch Raum. Beide sind in diesem (extrem kurzen Augenblick) entstanden und haben sich als Raumzeit ausgedehnt. Danach erst hätte der Name "Punct" einen Sinn, aber das Universum war da schon weit mehr als "Punct".
Im ersten Augenblick gab es auch keine Metrik, d. h. kein Maß für irgendetwas. Alle Maßbeziehungen sind ebenfalls im ersten Augenblick dieser Welt entstanden.
Schwer vorstellbar; aber vollkommen logisch.
(08-05-2025, 21:11)Sinai schrieb: ... wir ... können direkt im Wikipedia über Prof. Fred Hoyle nachlesen!Hast du mal nachgelesen, wann Fred Hoyle den Urknall geleugnet/bezweifelt hat? Inzwischen ist erkannt worden, welche Mechenismen in unserem Universum am Werke sind: Sie erzeugen Universen am laufenden Band! Gott ist mit dem "Aufblasen von Universen" sehr großzügig, wenn du so willst: Er macht keine Einzelheiten, sondern lässt geschehen.
Ich persönlich glaube das zwar nicht, aber du kannst ruhig ein Bisschen größer von dem Weltenschöpfer denken! Dafür gibt es weder Ober- noch Untergrenze. Früher, als ich noch an Gott glaubte, habe ich mir das mit Gott so erklärt: Er steckt an den Stellen, wo etwas wird.
RE: Konnten sich die Bestandteile einer Zelle durch Zufall entwickelt haben? - Ulan - 08-05-2025
(08-05-2025, 21:39)Sinai schrieb:(08-05-2025, 21:23)Ulan schrieb:(08-05-2025, 21:22)Sinai schrieb:(08-05-2025, 21:13)Flattervogel schrieb: Sich fremde Tierhäute und Felle überzustülpen ist in kälteren Breiten für einen fast nackten Affen letztlich ein Überlebensvorteil.
Dies spricht aber gegen die Theorie Out of Africa
Du meinst das spricht fuer die Theorie Out of Africa, nehme ich mal an.
In Afrika wäre doch wohl niemand auf die Idee gekommen, sich Felle überzustülpen oder die Höhle oder Hütte mit brennendem Holz zu beheizen
Du kannst, wie so oft, nicht lesen. Das hat Flattervogel nicht gesagt. Fllattervogel meinte, dass Menschen auf neue Ideen kommen, wenn sie neue Probleme antreffen.
Beim Feuer geht's auch zunaechst mal um die Nahrungszubereitung. Das Feuer war die Voraussetzung dafuer, dass der menschliche Kiefer so klein werden konnte.
RE: Konnten sich die Bestandteile einer Zelle durch Zufall entwickelt haben? - Ulan - 08-05-2025
(08-05-2025, 21:11)Sinai schrieb: Selbstverständlich ist mir bewusst, dass Artikel der Zeugen Jehovas nicht als Primärquelle herangezogen werden können.
Aber als Sekundärquelle kann man sie insofern verwenden, solange sie überprüfbare Namen nennen.
Nein, kann man nicht. Die Zeugen Jehovas faelschen oft die Aussagen von denjenigen, die sie zitieren, indem sie bewusst Sachen weglassen, die Thesen der Zeugen Jehovas widersprechen. Ausserdem sind ihre naturwissenschaftlichen Beitraege meist komplett falsch.
Uebrigens gilt das nicht nur fuer wissenschaftliche, sondern auch fuer religioese Themen. Du machst das ja genauso, wie die Zeugen Jehovas: Du redest z.B. zu Gen 1 immer wieder ueber die Bedeutung des Wortes "jom", obwohl das, erstens, im Text anders definiert ist, als die Zeugen Jehovas das wollen, und, zweitens, das sowieso nichts daran aendert, dass andere Dinge in dem Schoepfungsbericht grundfalsch sind, die einfach unter den Teppich gekehrt werden.
Bei den Zeugen Jehovas gehe ich persoenlich deshalb grundsaetzlich von vorsaetzlicher Taeuschung aus.