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RE: Frage an Atheisten - Romero - 12-02-2010
(12-02-2010, 20:11)Al-Haitam schrieb: Nie werdet ihr wohl begreifen, das eine höchste Intelligenz existiert, die ewig und unendlich ist. Sie ist weder erschaffen worden, noch ist sie veränderlich, noch kann es eine Zweite neben ihr geben.
Aha.... zwar entsteht keine Information ohne Willen, keine Komplexität ohne Intelligenz und und und... ABER dein Gott, der ist einfach mal so ewig, unendlich und wurde nicht erschaffen
Die Unlogik lässt Grüssen.
RE: Frage an Atheisten - humanist - 12-02-2010
Evolution ist ein langwieriger Prozess. Stell es dir als eine Art Sieb vor.
Durch Gen-Mutation bei der Vererbung entstehen diffizil unterschiedliche "Arten".
Angenommen, eine spezifische Mutation geschieht zufällig bei mehreren Individuen in ungefähr derselben Generation.
Stellt sich nun heraus, dass diese Teilmenge von Individuen sich ihrer Umgebung besser anpassen (in größerer Anzahl überleben
als andere), hat sich diese Genveränderung durchgesetzt und wird weitervererbt, so dass sie für die nachfolgenden Generationen
erhalten bleibt. Man könnte es mit dem Satz "die guten ins Töpfchen, die schlechten ins Kröpfchen" aus dem Märchen Aschenputtel umschreiben.
RE: Frage an Atheisten - petronius - 12-02-2010
(12-02-2010, 20:32)Romero schrieb:(12-02-2010, 20:11)Al-Haitam schrieb: Nie werdet ihr wohl begreifen, das eine höchste Intelligenz existiert, die ewig und unendlich ist. Sie ist weder erschaffen worden, noch ist sie veränderlich, noch kann es eine Zweite neben ihr geben.
Aha.... zwar entsteht keine Information ohne Willen, keine Komplexität ohne Intelligenz und und und... ABER dein Gott, der ist einfach mal so ewig, unendlich und wurde nicht erschaffen
Die Unlogik lässt Grüssen.
aber romero...
wir wissen doch, daß man an den glauben nicht den maßstab der logik anlegen darf. jedenfalls nicht als atheist
du mußt dir einen gläubigenschein ausstellen lassen, dann darfst du das. jedenfalls an den glauben der anderen (siehe z.b. http://religionsforum.de/showthread.php?tid=4158&pid=75971#pid75971). der eigene darf so unlogisch bleiben, wie er will - ist ja glaubenssache
RE: Frage an Atheisten - petronius - 12-02-2010
(12-02-2010, 20:34)humanist schrieb: Evolution ist ein langwieriger Prozess. Stell es dir als eine Art Sieb vor.
Durch Gen-Mutation bei der Vererbung entstehen diffizil unterschiedliche "Arten".
Angenommen, eine spezifische Mutation geschieht zufällig bei mehreren Individuen in ungefähr derselben Generation.
Stellt sich nun heraus, dass diese Teilmenge von Individuen sich ihrer Umgebung besser anpassen (in größerer Anzahl überleben
als andere), hat sich diese Genveränderung durchgesetzt und wird weitervererbt, so dass sie für die nachfolgenden Generationen
erhalten bleibt. Man könnte es mit dem Satz "die guten ins Töpfchen, die schlechten ins Kröpfchen" aus dem Märchen Aschenputtel umschreiben.
dazu kommt aber noch, daß sich die maschenweite des siebs ständig verändert (also die selektionsbedingungen). was eine zielgerichtetheit des prozesses ausschließt
RE: Frage an Atheisten - Hikikomori - 12-02-2010
Tu mir bitte einen Gefallen und sieh Dir wenigstens die Videos an bevor Du mich weiter mit altbekannten kreationistischen Scheinargumenten und Deinem Viertelwissen zupredigst. Und widerlege dann die Erklärungen die die Evolutionstheorie bietet mit mehr als nur mit "Ich weiß daß es Gott war, er muß es gewesen sein also ist er es." oder mit Fabulieren über Information, Willen, Schlüsseln oder Dein begrenztes Verständnis von Logik. Das ist weitestgehend inhaltsleeres Gerede, Worthülsen wie Makro- und Mikroevolution die Wissen vortäuschen sollen wo keines ist und jedem einigermaßen versiertem Kenner von kreationistischer Scheinargumentation die Warnglocken läuten läßt die einen darauf hinweisen daß hier wahrscheinlich lediglich nachgeplappert wird was Kreationismus-Seiten vorbeten.
Aber da ich vermute daß bei Dir der Zug schon vor langer Zeit abgefahren ist und Du weder Zeit in Verständnis der Zusammenhänge stecken willst noch in der Lage wärst einmal getroffene Überzeugungen zu überdenken kannst Du es genauso gut sein lassen da es für Dich wahrscheinlich lediglich Zeitverschwendung wäre.
Aber bitte glaube nicht daß sich einigermaßen intelligente und gebildete Atheisten mit durchsichtigen, inhaltsleeren und hohlen Phrasen überzeugen lassen. Mit der reinen sturen Behauptung "Gar nichts wurde abgelehnt!" wirst Du maximal für Amüsement sorgen, aber nicht für eine angenehme Diskussion.
RE: Frage an Atheisten - Romero - 12-02-2010
(12-02-2010, 20:38)petronius schrieb: aber romero...
wir wissen doch, daß man an den glauben nicht den maßstab der logik anlegen darf. jedenfalls nicht als atheist
Verzeih, ich vergess das immer wieder
(12-02-2010, 20:38)petronius schrieb: du mußt dir einen gläubigenschein ausstellen lassen, dann darfst du das. jedenfalls an den glauben der anderen (siehe z.b. http://religionsforum.de/showthread.php?tid=4158&pid=75971#pid75971). der eigene darf so unlogisch bleiben, wie er will - ist ja glaubenssache
Woher krieg ich so nen Heiligen....äh Gläubigen-Schein? :icon_cheesygrin:
(12-02-2010, 19:10)Al-Haitam schrieb: Zufällig ist in der Wahrscheinlichkeitsrechnung ein Ereignis, das sich nicht genau vorhersagen lässt. Es macht also keinen Sinn zu sagen: "Es passierte durch Zufall"
Dem hier könnte ich mich u.U. sogar anschliessen. Man kann aber auch über deterministische oder indeterministische Universen sprechen, ohne zwangsläufig auf "Gott" zu stossen. Es gab mal einen äusserst interessanten Thread dazu hier im Forum.
RE: Frage an Atheisten - Mustafa - 12-02-2010
(12-02-2010, 19:38)Romero schrieb: Sobald du das alles näher betrachtest und eine Art Maschine siehst, tritt das Göttliche eher zurück.
Interessanter und richtiger Satz.
Stellt sich nur eben die Frage, ob man den Menschen als Maschine sehen will.
RE: Frage an Atheisten - petronius - 12-02-2010
(12-02-2010, 21:32)melek schrieb:(12-02-2010, 19:38)Romero schrieb: Sobald du das alles näher betrachtest und eine Art Maschine siehst, tritt das Göttliche eher zurück.
Interessanter und richtiger Satz.
Stellt sich nur eben die Frage, ob man den Menschen als Maschine sehen will.
hinsichtlich der physiologie, wie sie al-haitam als argument vorgebracht hat, ist das aber sehr anzuraten und hat sich auch bewährt. was darüber hinausgehend den menschen in seiner komplexität ausmacht und ja auch phänomene wie glauben ermöglicht - davon ist bei kreationisten seltsamerweise so gut wie nie die rede
RE: Frage an Atheisten - Mustafa - 12-02-2010
(12-02-2010, 21:42)petronius schrieb: was darüber hinausgehend den menschen in seiner komplexität ausmacht und ja auch phänomene wie glauben ermöglicht - davon ist bei kreationisten seltsamerweise so gut wie nie die rede
Vielleicht lernen sie es ja noch.
RE: Frage an Atheisten - DureeTotale - 12-02-2010
(12-02-2010, 21:32)melek schrieb:(12-02-2010, 19:38)Romero schrieb: Sobald du das alles näher betrachtest und eine Art Maschine siehst, tritt das Göttliche eher zurück.
Interessanter und richtiger Satz.
Stellt sich nur eben die Frage, ob man den Menschen als Maschine sehen will.
Nun, zuerst müsste man genau definieren, was unter einer "Maschine" genau zu verstehen ist, welche Kriterien also erfüllt sein müssen, damit man von einer "Maschine" sprechen kann.
Wenn man sodann die auf diese Weise festgelegten definitorischen Kriterien an den Menschen anlegt, dann ergibt sich entweder, dass er nach besagten Kriterien entweder als "Maschine" bezeichnet werden kann - oder eben nicht. Diese Frage entscheidet sich jedenfalls nicht nach dem Wollen...
RE: Frage an Atheisten - Mustafa - 12-02-2010
(12-02-2010, 21:49)DureeTotale schrieb: Nun, zuerst müsste man genau definieren, was unter einer "Maschine" genau zu verstehen ist, welche Kriterien also erfüllt sein müssen, damit man von einer "Maschine" sprechen kann.
Wenn man sodann die auf diese Weise festgelegten definitorischen Kriterien an den Menschen anlegt, dann ergibt sich entweder, dass er nach besagten Kriterien entweder als "Maschine" bezeichnet werden kann - oder eben nicht. Diese Frage entscheidet sich jedenfalls nicht nach dem Wollen...
Wie definiert sich denn eine Maschine ?
Ich denke, daß der Mensch entsprechende Kriterien sicher erfüllt, aber geht ja um die Frage, ob er noch mehr ist als die Maschine.
Und da geht es dann schon darum, wie man den Menschen sehen will.
RE: Frage an Atheisten - Al-Haitam - 12-02-2010
(12-02-2010, 22:13)Petronius schrieb: so etwas wie "Höherentwicklung" findet auch gar nicht statt - weil es so was nicht gibt. die evolutionäre entwicklung verläuft nicht zielgerichtet, sondern ist ein sozusagen sich selbst organisierender adaptiver prozeß
Ein Prozess, der nach den Naturgesetzen abläuft. Das bestreiten wir nicht.
Jemand muss aber die Naturgesetze gesetzt haben. Denk mal dran
(12-02-2010, 22:13)Petronius schrieb: kannst du mal die theorie erläutern, aus denen du diese aussagen ableitest?
Hab gefragt wie Information ohne Willen entsteht ??
Information unterscheidet sich von Materie. (ich weiss aber nicht wie ihr das sieht) Sie kann niemals auf Materie allein reduziert werden. Der Ursprung der Information ist nicht Materie, sondern eine überlegene Weisheit, die schon vor der Materie existierte.
(12-02-2010, 22:13)Petronius schrieb: das hängt davon ab, was du als "bewiesenes Faktum" anzuerkennen bereit bist.
Unter bewiesenes Faktum gehört beispielsweise die gegenseitige Anziehung von Massen, die Gravitation.
(12-02-2010, 22:13)Petronius schrieb: legst du aber deine eigenen maßstäbe an die gotteshypothese an, dann siehts dort mit gesetzmäßigkeit und beweis sehr, sehr viel trauriger aus
Nein, ich lege meine Maßstäbe nicht an. Das hat nichts mit Religion zu tun, sondern ist Quantenphysik. Die Religion versucht nur, diese Intelligenz für Menschen erklärbar zu machen.
RE: Frage an Atheisten - Al-Haitam - 12-02-2010
(12-02-2010, 21:49)DureeTotale schrieb: Nun, zuerst müsste man genau definieren, was unter einer "Maschine" genau zu verstehen ist, welche Kriterien also erfüllt sein müssen, damit man von einer "Maschine" sprechen kann.
Ich fürchte da gibt's nicht viel, was man definieren kann.
Ursache und Wirkung:eusa_naughty:
Ein von den zahlreichen Unterschiede zw. Mensch und Maschine
ist "das Bewusstsein"
Falls sich das einfach von selbst programmieren lässt (Wodurch aber das Bewusstsein NUR innerhalb eines Systems/eines Körpers entsteht, wäre ein programmieren von außen ja lediglich eine Kopie des Programmierers) könnte man dann die Maschine/Roboter als ein Mensch betrachten.
Es gibt aber einen ganz prinzipiellen Unterschied zwischen Schöpfung/Evolution und einfacher Programmierung.
Ein Mensch ist mehr als nur ein Stück Metall.
Da die Wissenschaft nicht einmal weiß, was Bewusstsein überhaupt ist,
halte ich das aber für vollkommen unmöglich. Es bleibt bisher aber eine rein philosophische/Religiöse Frage.:icon_cheesygrin:
RE: Frage an Atheisten - petronius - 12-02-2010
(12-02-2010, 22:32)Al-Haitam schrieb:(12-02-2010, 22:13)Petronius schrieb: so etwas wie "Höherentwicklung" findet auch gar nicht statt - weil es so was nicht gibt. die evolutionäre entwicklung verläuft nicht zielgerichtet, sondern ist ein sozusagen sich selbst organisierender adaptiver prozeß
Ein Prozess, der nach den Naturgesetzen abläuft. Das bestreiten wir nicht.
Jemand muss aber die Naturgesetze gesetzt haben
nö, warum?
Zitat:Hab gefragt wie Information ohne Willen entsteht ??
Information unterscheidet sich von Materie. (ich weiss aber nicht wie ihr das sieht) Sie kann niemals auf Materie allein reduziert werden. Der Ursprung der Information ist nicht Materie, sondern eine überlegene Weisheit, die schon vor der Materie existierte
und genau was willst damit worüber sagen?
warum aus immaterieller information überlegene weisheit folgen müssen soll, ist mir nicht schlüssig
Zitat:Das hat nichts mit Religion zu tun, sondern ist Quantenphysik. Die Religion versucht nur, diese Intelligenz für Menschen erklärbar zu machen.
ah ja...
RE: Frage an Atheisten - DureeTotale - 12-02-2010
(12-02-2010, 23:07)Al-Haitam schrieb:(12-02-2010, 21:49)DureeTotale schrieb: Nun, zuerst müsste man genau definieren, was unter einer "Maschine" genau zu verstehen ist, welche Kriterien also erfüllt sein müssen, damit man von einer "Maschine" sprechen kann.
Ich fürchte da gibt's nicht viel, was man definieren kann.
Ursache und Wirkung:eusa_naughty:
Ein von den zahlreichen Unterschiede zw. Mensch und Maschine
ist "das Bewusstsein"
Falls sich das einfach von selbst programmieren lässt (Wodurch aber das Bewusstsein NUR innerhalb eines Systems/eines Körpers entsteht, wäre ein programmieren von außen ja lediglich eine Kopie des Programmierers) könnte man dann die Maschine/Roboter als ein Mensch betrachten.
Es gibt aber einen ganz prinzipiellen Unterschied zwischen Schöpfung/Evolution und einfacher Programmierung.
Also, wenn ich dich richtig verstanden habe: Eine Maschine wird durch Ursache und Wirkung definiert. Trifft dies auf den Menschen etwa nicht zu? Ist z.B. dessen Bewusstsein Wirkung ohne Ursache...?
(12-02-2010, 23:07)Al-Haitam schrieb: Ein Mensch ist mehr als nur ein Stück Metall.
Vor allem ist der Mensch offenkundig kein Stück Metall... Aber welche umwerfend neue Erkenntnis sollte das sein?
(12-02-2010, 23:07)Al-Haitam schrieb: Da die Wissenschaft nicht einmal weiß, was Bewusstsein überhaupt ist, halte ich das aber für vollkommen unmöglich. Es bleibt bisher aber eine rein philosophische/Religiöse Frage.:icon_cheesygrin:
Könntest du vielleicht versuchen, deine Aussagen so zu formulieren, dass man ihnen entnehmen kann, was genau du eigentlich aussagen willst?