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RE: Der neue Atheismus - David - 24-08-2011
@karla
ertmal wäre es wohl hilfreich zu erfahren, was genau du unter "militant" hier verstehst.
ich bin es gewohnt dieses wort im zusammenhang mit extremisten zu nutzen, mit islamistischen terroristen oder christen die ärtzte erschiessen.
so betrachtet ist der "neue" atheismus alles andere als militant.
auch als missionarisch wuerde ich ihn nicht bezeichnen. er sucht an vielen stellen den konflikt und findet vertreter in vielen debatten aber es ist nicht sein ziel möglichst viele anhänger zu gewinnen.(vielleicht hast du nun aber auch mit "missionarisch" etwas anderes gemeint.
RE: Der neue Atheismus - David - 24-08-2011
(24-08-2011, 01:35)Karla schrieb: Wo genau treibt sie denn "verborgen" ihre Propaganda? Kannst Du da mal ein Beispiel bringen?
*http://en.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District
hier das wohl bekannteste.
RE: Der neue Atheismus - humanist - 24-08-2011
(24-08-2011, 00:50)Karla schrieb: Das passt wirklich gut. Ist noch nicht lange her, da gab es hier im Forum auch ein paar Gläubige. Also die, die, na ja, ihr wisst schon....
Denen wurden sofort die Gretchenfragen gestellt, kaum, dass sie um die Ecke gekommen waren: wie hältst du es mit der Evolution. Wie hältst du es mit der Homosexualität.
Und wenn sie nicht antworten wolltten, dann...na ja, man weiß schon.
Vor ein paar Tagen schrie ein User entsetzt auf, weil er dann doch hier im Forum jemanden entdeckt hat, der, ja also, der nicht so richtig die Meinung hatte, die, na ja, die so gewünscht ist. Und es wurden ganz schnell (unnd laut) die anderen User herbeigerufen, dass sie sich DAS doch mal angucken sollten, das, was einem doch so widerwärtig ist.
Aber es ist besser geworden, ehrlich. Es verirrt sich ja auch kein Evangelikaler mehr hier her.
Ich hab keine Ahnung von was du da redest. Manche erkennen nicht nur Götter hinter den Dingen, sie meinen auch Verschwörungen zu erkennen.
RE: Der neue Atheismus - Karla - 24-08-2011
(24-08-2011, 15:14)humanist schrieb: Ich hab keine Ahnung von was du da redest. Manche erkennen nicht nur Götter hinter den Dingen, sie meinen auch Verschwörungen zu erkennen.
Wieso Verschwörungen? Kannst Du das mal erklären?
Nachtrag:
Und noch eine Zusatzfrage, humanist, vielleicht hilft das ja, Wichtiges zu klären:
Wie bewertest Du persönlich die Tatsache, dass es gläubige Menschen gibt?
RE: Der neue Atheismus - Karla - 24-08-2011
(24-08-2011, 14:19)Tyko schrieb:(24-08-2011, 01:35)Karla schrieb: Wo genau treibt sie denn "verborgen" ihre Propaganda? Kannst Du da mal ein Beispiel bringen?
*http://en.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District
hier das wohl bekannteste.
Danke. Ich werde das demnächst lesen.
Lebst Du denn in den USA? Du bringst fast ausschließlich Beispiele von dort. Dazu kann ich rein gar nichts sagen, dazu keine Stellung beziehen. Ich kenne - wenn überhaupt - nur die deutschsprachigen Verhältnisse bezüglich der Ahteisten und der Gläubigen.
Insofern muss ich dann passen, wenn etwas über die USA behauptet wird.
RE: Der neue Atheismus - Karla - 24-08-2011
(24-08-2011, 14:13)Tyko schrieb: @karla
ertmal wäre es wohl hilfreich zu erfahren, was genau du unter "militant" hier verstehst.
Den Begriff "militanter Atheismus" habe ich irgendwo aufgeschnappt. Er wird mitunter benutzt, um diejenigen Atheisten, die mit ihrer Selbstbezeichnung einfach nur ihre Sicht Gott gegenüber ausdrücken wollen, von denen zu unterscheiden, die Religion und Gläubigkeit in der Welt verringern wollen.
Eventuell hilft dieser englischsprachige Wikipedia-Artikel:
*http://en.wikipedia.org/wiki/Militant_atheism
Einführend steht da:
Wikipedia schrieb:Militant atheism is a term applied to atheism which is hostile towards religion.[1][2][3][4][5][6] Militant atheism regards itself as a doctrine to be propagated,[2][7] and differs from moderate atheism because it holds religion to be harmful.
Militanter Atheismus ist ein Terminus, der demjenigen Atheismus zugeordmet wird, der ablehnend (feindlich) der Religion gegenüber ist. Militanter Atheismus betrachtet sich selber als eine Doktrin, die propagiert werden soll und unterscheidet sich vom moderaten Atheismus, weil dieser die Religion als hamrlos betrachtet.
Ich gebe aber zu, dass dieser Ausruck auch falsche Assoziationen wecken kann, denn unter "militantem Christentum" versteht man tatsächlich ein Christentum, das physische Gewaltanwendung benutzt.
Insofern sollte man vielleicht bei dem Ausdruck "Nuer Atheismus" bleiben und das darunter Verstandene zu klären suchen.
Allerdings war ich davon ausgegangen, dass der Begriff "militanter Athteismus" von Dawkins selber ausgegangen ist. Aber überprüft hatte ich das tatsächlich nicht.
RE: Der neue Atheismus - humanist - 24-08-2011
(24-08-2011, 19:46)Karla schrieb: Wie bewertest Du persönlich die Tatsache, dass es gläubige Menschen gibt?
Komische Frage.
RE: Der neue Atheismus - David - 24-08-2011
@karla
du hattest in einem anderen thread erwähnt, dass du es bisher nicht fuer nötig befunden hast, dawkins zu lesen.
ich glaube, dass dies viele deiner fragen ueber den "neuen atheismus" beantworten wuerde.
"the god delusion" ist keine grossartige religionskritik auf hohem niveau, aber das war auch nicht das ziel.
ich glaube dawkins ziel war es, möglichst vielen menschen aufzuzeigen, dass es durchaus alternativen gibt, den zahllosen "closet atheists" mut zu machen, fuer ihren nichtglauben einzustehen, und dies alles ist ihm ja auch gelungen.
wenn ich dich richtig verstanden habe, könnten wir "militant" gut mit "religionskritisch", einem weniger irrefuehrenden begriff ersetzen.
RE: Der neue Atheismus - petronius - 24-08-2011
(22-08-2011, 22:03)Gundi schrieb:(22-08-2011, 21:26)petronius schrieb: meinst du das denn nun oder nicht?
Ich habe doch eindeutig gesagt was ich damit meine. Auf solche Wortspielerein habe ich keine Lust
na, kann mir ja auch egal sein, was du meinst. ich habe meinerseits keine lust auf das spiel "was ich gemeint haben will, mußt du schon selber erraten - präzisieren werde ich es nicht"
also fasse ich lieber noch mal zusammen, was ich meine:
ich bin nicht dawkins' interpret oder sogar apologet. schon weil ich nicht viel mehr über seine thesen weiß, als was so in den medien durchgekaut wird - und das hat nicht so weit mein interesse geweckt, mich näher damit zu fassen
also nehmen wir doch einfach mal als arbeitshypothese an, er sei ein fundamentalistischer pauschalkritiker an religion an sich. nur: was sollte daraus abzuleiten sein?
eine nennenswerte gefolgschaft sehe ich nicht, sodaß schon von der zahl seiner adepten her imho keine wirkliche "bewegung" als neuer ismus zu konstruieren ist. und was soll schon (an der methode) neu sein? alle religionen ticken nach dem gleichen muster - ich hab recht und und ihr anderen nicht. das ist über jahrhunderte bewährt, hat auch über lange zeit funktioniert. "neu" wäre also nur, daß atheisten sich der gleichen methode bedienen (und da muß ich mich dann fragen, warum das beim einen achselzuckend zur kenntnis genommen wird und der andere als teufel an die wand gemalt wird)
wenn du also generell gegen fundamentalistische pauschalkritik antritts, bin ich bei dir. nur klingt das in meinen ohren nicht so
ach so: warum das muster bei religionen heutzutage nicht mehr so breit funktioniert, hat mit aufklärung und pluralismus zu tun
ich habe keinen grund zur annahme, in bezug auf atheistisches denken sollte das anders sein
(22-08-2011, 22:03)Gundi schrieb:(22-08-2011, 21:26)petronius schrieb: ich meine nur, daß an einem "allgemeinen vorgehen gegen religion" (mal beiseite, daß sich die behauptete allgemeinheit auf einzelfälle beschränkt) ja als methode nichts neues ist - denn die religionslehren lassen sich allesamt genauso lesen (daß jeweils allgemein gegen alles andere als die eigene religion vorgegangen wird). immer noch deiner obigen definition von "allgemeinem vorgehen gegen" folgend: nämlich zu meinen, daß es ohne besser wäre
Hiergegen hat auch keiner etwas gesagt. Es ist nicht neu- und nun?
und was soll nun das "neue" sein?
ach ja - das willst du sicher schon mal ausgeführt haben und ich soll es mir zusammensuchen
also vergiß es einfach
RE: Der neue Atheismus - Karla - 24-08-2011
(24-08-2011, 21:00)Tyko schrieb: wenn ich dich richtig verstanden habe, könnten wir "militant" gut mit "religionskritisch", einem weniger irrefuehrenden begriff ersetzen.
Alles, was ich bisher über Dawkins gelesen habe, würde ich ihm das Attribut "religonskritisch" zu diesem Zeitpunkt nicht zugestehen.
Im übrigen geht es in diesem Thread hier über die Neuen Atheisten im Allgemeinen, und - solange ich das durchhalte - auch über die sog. Atheisten, die in den Foren Gläubige diskriminieren. Innerlich ist das für mich "militant". Aber weil der Ausdruck missverständich ist, kann man ihn wohl nur dann gebrauchen, wenn man gleichzeitig erklärt, was gemeint ist.
Dass ich Dawkins lesen muss, nun, da wir dieses Thema haben, ist ja wohl klar. Ich habe übrigens nicht geschrieben, dass ich es nicht für nötig halte, ihn zu lesen - ich lese zur Not auch wirklich Schund, um mich zu informieren -, sondern weil da kein Bedarf bestand.
Erst jetzt, wo ich sehe, dass Deine Gedanken und die Gedanken von humanist von Dawkins stammen, ist mir klar geworden, dass er viel großeren Einfluss hat als ich ahnte.
Ein Dokument von ihm habe ich schon heruntergeladen, und nach und nach werde ich das alles lesen.
Worum es mir im Moment selber geht, ist ja das, was Du hier als erster geschrieben hast: dass man Kreationisten verändern soll. Das ist für mich bereits "militant". Denn da will man anderen den eigenen Weg vorschreiben. Das ist für mich bereits ein Verbrechen am Menschen. Jeder hat das Recht, seinen Neigungen und Begabungen und Unbegabungen zu folgen, und sei es dem Kreationismus.
Darum dieser Thread. Ich will - in aller Ruhe - die Dokumente lesen, die mir darüber Aufschluss geben, was eigentich beabsichtigt ist. *
Dass das jetzt andauernd verharmlost wird, beeindruckt mich nicht.
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* Huch - da kann ja jemand eine Verschwörungstheorie wittern.
Also deutlicher: ich möchte bei jedem einzelnen Neuen Atheisten, der der Religion den Kampf angesagt hat, herausfinden, wie er sich genau diesen Kampf vorstellt.
RE: Der neue Atheismus - Karla - 24-08-2011
(24-08-2011, 20:48)humanist schrieb:(24-08-2011, 19:46)Karla schrieb: Wie bewertest Du persönlich die Tatsache, dass es gläubige Menschen gibt?
Komische Frage.
Sehr gute Antwort. Sehr wissenschaftlich, sehr durchdacht, sehr reif. Da kann ich mich ja auf qualtitative Argumentationen freuen.
RE: Der neue Atheismus - d.n. - 24-08-2011
Bitte sachlich bleiben!!
RE: Der neue Atheismus - David - 24-08-2011
@karla
was ich meinte, ist dass man ihnen verbieten sollte ihre propaganda in staatlichen schulen zu verbreiten und einfluss auf die politik zu nehmen.
privat darf jeder 2+2=5 setzen, das soll nicht meine sorge sein(wenn es auch bedrueckend ist).
RE: Der neue Atheismus - David - 24-08-2011
(24-08-2011, 21:28)Karla schrieb: Erst jetzt, wo ich sehe, dass Deine Gedanken und die Gedanken von humanist von Dawkins stammen, ist mir klar geworden, dass er viel großeren Einfluss hat als ich ahnte.
dass ich und andere sich hier so oft auf dawkins beziehen will ich auf reine bequemlichkeit zurueckfuehren. "the god delusion" zum beispiel ist nichts neues, sondern nur alte, bewährte religionskritik neu aufgelegt.
nicht dawkins gedanken, sondern viel ältere, von dawkins wieder ins rennen gebrachte gedanken.
RE: Der neue Atheismus - Karla - 24-08-2011
(24-08-2011, 21:35)Tyko schrieb: @karla
was ich meinte, ist dass man ihnen verbieten sollte ihre propaganda in staatlichen schulen zu verbreiten und einfluss auf die politik zu nehmen.
privat darf jeder 2+2=5 setzen, das soll nicht meine sorge sein(wenn es auch bedrueckend ist).
Wer ist denn "ihnen?
Und wer soll das verbieten? In wessen Namen?
Und wie genau fasst Du "ihre Propaganda"?
Dürfen die Atheisten ihre Propaganda dann auch nicht mehr in staatlichen Schulen verbreiten?
Und was ganz genau soll verboten werden?
Allein bei Deinem abfälligen Ton habe ich das Gefühl, Du redest von lästigen Insekten.
Und was hat Dein 2 + 2 = 5 mit der Religion zu tun? Heißt das, Du willst, dass verboten wird, dass metaphysische Weltsichten den Schülern erläutert werden? Dass ihnen erläutert wird, was Glaube ist?