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RE: Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft? - petronius - 16-06-2021
(15-06-2021, 22:15)Ulan schrieb: @petronius Reklov hat bei dem Hoyle-Zitat aus irgendeinem Grund das "fast" herausgeloescht, also dass das Universum fast ausschliesslich aus Wasserstoff besteht; was man zumindest auf der Grundlage der Fraktion der Atome, die Wasserstoff ausmacht, so gerade noch durchgehen lassen koennte, auch wenn's schon bei Massenprozenten mit 73,9% unsinnig wird (und natuerlich wird hier nur baryonische Materie gezaehlt).
ok - das ist schon etwas anderes. ergibt aber auch so nicht wirklich sinn für mich, denn natürlich wird ja nicht aller wasserstoff "dauernd zu Helium umgewandelt", sondern nur der in sternen. wasserstoff ist ja auch in gasplaneten und im interstellare raum
RE: Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft? - petronius - 16-06-2021
(15-06-2021, 22:58)Sinai schrieb: Von welcher Art "Wasserstoff" ist hier die Rede?
Es gibt leichten Wasserstoff H für Fesselballone und schweren Wasserstoff D wie er angeblich dauernd auf der Sonne explodiert
warum soll "schwerer Wasserstoff D angeblich dauernd auf der Sonne explodieren"?
wer außer dir gibt so was an?
RE: Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft? - petronius - 16-06-2021
(16-06-2021, 13:42)Reklov schrieb:(15-06-2021, 20:37)petronius schrieb: und den von dir zitierten satz könnte man ja auch so formulieren: "Um die Frage nach der entstehung des Schöpfers zu vermeiden, müsste man annehmen, dass dieser im vergleich zur Materie des Weltalls unendlich alt sei", also selber keiner eigenen schöpfung bedarf. nur: wenn man schon so was annimmt, kann man auch gleich annehmen, daß das universum keines schöpfers bedarf und wie diese behauptete figur "von selber" entstand, sich aus dem nichts manifestierte. rein von der logik her: absolut gleichwertig, nur ist dein "schöpfer" dann nach occam's razor überflüssig und somit zu verwerfen
... solches kannst Du (als Mensch!) lediglich annehmen/vermuten
was jetzt genau?
ich vermute da eigentlich gar nichts, sondern wende deine logik bezüglich universum schlicht auf deinen "schöpfer" an. also analogie, nicht vermutung (abgesehen davon, daß bei diesem thema eh alles "vermutung" ist bzw. kein gesichertes wissen existiert)
Zitat:Dagegen steht aber die Annahme, dass es eben nicht klar ist, ob denn Materie (kleinste Teilchen) nicht schon seit jeher zu den Attributen des "Schöpfers" gehören, oder, salopp gesagt, Teile seines "Baukastens" sind
das ändert doch genau gar nichts am grundproblem
und was soll eigentlich diese annahme rechtfertigen?
Zitat:Was aber schon seit jeher "da" war, braucht nicht erst zu "entstehen" !
trittst du grad deinen schöpfergott in die tonne?
denn der ist ja dann überflüssig
Zitat:Ockhams Rsiermesser - stammt aus der scholastischen Denktradition. Aber, was kann eine auf "sparsam" getrimmte menschliche Denkfähigkeit schon leisten, wenn es zu den Themen kommt, die nicht beobachtbar oder messbar sind?
das gleiche wie bei allen themen
und es geht ja nicht um "menschliche sparsamkeit" oder gar "nicht denken wollen", sondern schlicht um den erfahrungssatz, daß das am einfachsten erklärbare meist das zutreffende modell ist. niemand aber betrachtet occam's razor als naturgesetz, falls du das meinst
Zitat:Eine Theorie über "Gott" war/ist eben nie einfach aufzustellen, denn sie beinhaltet so viele Variable und Hypothesen, wie es Sterne gibt!
dann ist ein solcher gott eben ziemlich unwahrscheinlich. aber vermutlich willst du ja nur sagen, daß dein "gott" derart komplex ist, daß man ihn gar nicht beschreiben, gar definieren kann - nun, wenn ich aber noch nicht mal weiß, um was genau es eigentlich geht, ist jedes nachdenken darüber sowieso müßig
du fährst doch hier nur die primitive immunisierungsschiene gegen jegliche "widerlegung" deines "gotts" - dein gottesbild mag noch so inkonsistent und in sich widersprüchlich sein, kritik daran weist du zurück mit dem "argument", daß "er" eben letztlich unbegreiflich sei
phhh...
Zitat:Es gilt zudem (nicht nur hier), die formale Logik (Methodologie und Logistik) von der tranzendentalen Logik zu trennen!
oho!
bist du dir wirklich sicher, daß du nicht eigentlich "transzendentalen unlogik" schreiben wolltest?
logik ist logik ist logik (und logistik etwas völlig anderes)
Zitat:Zu ihr zählen noch die "Psychologie des Denkens", die "Ontologie" und die "Metaphysik".
Hierbei versagen menschliche Mess- und Beobachtungsinstrumente
woraus du für dich selbst das recht herleitest, irgendwas daherzuschwafeln, und für uns die pflicht, das als "wahr" anzuerkennen. denn prüfbar und widerlegbar ist das alles ja nicht...
nein, über diese brücke geh ich nicht. wovon ich nicht plausibilisierbar reden kann, davon will ich lieber schweigen (soweit es über meine private befindlichkeit hinausgeht)
Zitat:Das Gebiet des "Geistigen" konnte bisher weder ausreichend erforscht, noch auf Dauer in Ketten gelegt werden, ungeachtet dessen, dass der "unwissende" Mensch in diesem riesigen Gebiet durchaus auch auf vielen falschen Wegen "wandern" kann
na, da sind wir doch aber froh, daß du doch bestimmt zu den "wissenden" zählst, hab ich recht?
RE: Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft? - petronius - 16-06-2021
(16-06-2021, 14:41)Reklov schrieb: denn wäre hier lediglich ein Zufallsprinzip am Werk, gäbe es sehr viele Anordnungen, die für eine lebende Zelle vollkommen nutzlos wären
aber genau das ist doch auch real der fall!
dein problem ist, daß du sehr viel nicht weißt, das aber gar nicht wissen willst - weil du dann deine zahlreichen völlig falschen prämissen aufgeben müßtest, aus denen du jene schlüsse ziehst, die vermeintlich auf einen schöpfergott hinweisen
glaubst du denn allen ernstes, daß es auschließlich biogene peptidketten gibt?
Zitat:Das LEBEN ist nicht durch "blinde" Naturkräfte entstanden, sondern dahinter steckt ein Akt der Intelligenz.
Schon der Einblick in eine komplexe Körperzelle lässt einen vor der Frage stehen, wie das alles zustande kommen konnte?
das hatten wir doch jetzt wirklich schon ein dutzend mal... du langweilst
Zitat:Auch die in den Genen enthaltene Information ist immens umfangreich und lässt die Wissenschaftler vor einem Rätsel stehen
was soll da ein rätsel sein? also für "die Wissenschaftler"?
daß dir vieles ein rätsel ist, glaub ich sofort - aber, mit verlaub, du bist nicht der maßstab
Zitat:Wenn also schon einer gerne mit menschlicher Logik flirtet, dann sollte er auch bedenken können, dass solch ungeheure Informationsmengen von einer Intelligenz herrühren könnten
sicher doch
und die rückseite des monds könnte von unsichtbaren grün-rosa-gestreiften elefanten bewohnt sein. gehst du also davon aus, daß dem so ist?
falls nein - warum sollte ich dann davon ausgehen, daß "solch ungeheure Informationsmengen von einer Intelligenz herrühren"? nur weil es "sein könnte"?
Zitat:Wo also ist die Quelle des Lebens und was kann sich ein menschliches Gehirn überhaupt darunter vorstellen?
frag dich das doch selber - und du mußt zugeben, daß du es weder weißt noch dir etwas anderes als deinen schöpfergott vosretllen willst, vielleicht auch gar nicht anders kannst
was die wissenschaft betrifft: die kann sich eine ganze menge vorstellen, und zwar auf basis von gesichertem wissen, nicht von wunschdenken, und hat entspreched mehrere und verschieden hypothesen zur entstehung von leben entwickelt. alle fundierter und plausibler als dein deus ex machina, der halt leider so überhaupt gar nichts erklärt
RE: Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft? - Ulan - 16-06-2021
(16-06-2021, 12:46)Reklov schrieb:(15-06-2021, 22:15)Ulan schrieb: @petronius Reklov hat bei dem Hoyle-Zitat aus irgendeinem Grund das "fast" herausgeloescht, also dass das Universum fast ausschliesslich aus Wasserstoff besteht; was man zumindest auf der Grundlage der Fraktion der Atome, die Wasserstoff ausmacht, so gerade noch durchgehen lassen koennte, auch wenn's schon bei Massenprozenten mit 73,9% unsinnig wird (und natuerlich wird hier nur baryonische Materie gezaehlt).
Hallo Ulan,
... danke für Deinen aufmerksamen Hinweis!
Bin kein so geübter Tasten-Tipper und so ist mir beim Hoyle-Zitat ein Flüchtigkeitsfehler unterlaufen.
Es muss korrekt heißen: >> ... dass das Weltall fast ausschließlich aus Wasserstoff besteht? <<
Gruß von Reklov
"Tasten-Tipper"? Aus welchem Buch "tippst" Du denn Deine Beitraege ein? Da fehlt immer noch der Quellennachweis.
Dass ganze Absaetze Deiner Posts so, Wort fuer Wort, mit nur sporadischen Aenderungen, aus auch online zu findenden Publikationen der Zeugen Jehovas kopiert sind, ist doch jetzt schon klar. Der Absatz mit dem Hoyle-Zitat ist auch einer online zugaenglichen ZJ-Publikation entnommen. Wobei die natuerlich ihre Textbausteine so oft recyclen, dass Du da eventuell eine andere Publikation von ihnen genommen hast, die dieselben Absaetze benutzt. Trotzdem ist es klar, dass das (also das Zitat einschliesslich des umgebenden Textes und zumindest der komplette laengere Absatz davor) nicht Deine Worte sind, weshalb von Dir immer noch die Quellenangabe fehlt.
Ansonsten hat Petronius darauf hingewiesen, dass das Hoyle-Zitat im Prinzip eine falsche Aussage macht, auch mit einem "fast". Ich habe das zumindest angedeutet, weil mehr als ein Viertel aller Elemente im Universum gewichtsmaessig halt eben nicht Wasserstoff sind - und gewichtsmaessige Angaben machen hier mehr Sinn, da ja jedes schwerere Element letztlich aus Wasserstoffatomen fusioniert wurde, direkt oder mittelbar. Ist auch egal. Der Schluss, dass das Universum, zumindest so wie es sich jetzt darstellt, nicht unendlich alt sein kann, ist letztlich richtig und auch so wissenschaftliche Annahme. Ob es in anderer Form unendlich alt ist, bleibt als Moeglichkeit aber trotzdem offen.
Ansonsten wird die Diskussion mir hier etwas muessig. Wer von erwiesenermassen falschen Voraussetzungen ausgeht und einige grundsaetzliche Mechanismen, die in unserer Welt zu beobachten sind, nicht kennt oder missversteht, zieht zwangslaeufig auch falsche Schluesse. Die ZJ-Publikationen oder auch Deine Beitraege strotzen nur von solchen Missverstaendnissen, und auf der Basis laesst sich letztich dann nicht sinnvoll diskutieren.
Dass die "Warum"-Frage letztlich nicht zu beantworten ist, ist dabei klar. Das versuchen religioese oder philosophische Antworten dann zwar, aber "Wissen" ist dort auch nicht zu finden. Du benutzt auch diese peinliche Aussage von "nur Theorie", wenn's um Wissenschaft geht, aber wissenschaftliche Theorien haben letztlich Hand und Fuss. Irgendwelche Spekulationen zu irgendeinem Schopfer haben das nicht, egal wer sie nun macht.
RE: Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft? - Reklov - 17-06-2021
(16-06-2021, 20:41)Ulan schrieb: Dass die "Warum"-Frage letztlich nicht zu beantworten ist, ist dabei klar. Das versuchen religioese oder philosophische Antworten dann zwar, aber "Wissen" ist dort auch nicht zu finden. Du benutzt auch diese peinliche Aussage von "nur Theorie", wenn's um Wissenschaft geht, aber wissenschaftliche Theorien haben letztlich Hand und Fuss. Irgendwelche Spekulationen zu irgendeinem Schopfer haben das nicht, egal wer sie nun macht.
Hallo Ulan,
... gerade die WARUM-Frage spielt in jedem "Religionsforum" eine dominierende Rolle, denn sie ist auch unzertrennbar mit der "Sinnfrage" verbunden, mit der sich jeder denkende Mensch früher oder später konfrontiert sieht!
Das unterscheidet sie stark von allen techn. Erungenschaften des Menschen!
Dass sich auch die ZJ damit (auf ihre Weise) auseinandersetzen, ist nun mal deren freie Eigenart. Ich gehöre übrigens keinem relig. "Verein" an und bin schon als junger Mann aus meiner ev. Gemeinde ausgetreten, weil mir deren Weltdeutung und das damit verflochtene Dogma nicht so recht behagen wollten.
Wissenschaftliche Theorien haben zwar temporär gesehen Hand noch Fuß, viele sog. wissenschaftl. Theorien mussten jedoch, über Zeiträume hinweg, immer wieder gekippt und korrigiert werden.
Ob das LEBEN "von selbst" entstanden sein könnte, vermag nicht einmal die moderne Wissenschaft zu sagen, dennoch halten manche ihrer Vertreter eisern an solch einer "Theorie" fest.
Schon der Einblick in die winzige, aber komplexe Innenwelt einer Körperzelle verwehrt keinem "vernunftbegabten" Menschen den Gedanken an eine "intelligente" Schöpferkraft, welche aber in keiner Weise mit menschlichen Wortbildern erklärt werden kann/sollte.
In jeder winzigen Körperzelle kontrolliert das Zellmembran, was in die Zelle rein und raus geht.
Die Chromosomen enthalten die DNS, den genetischen Bauplan.
Das Mitochondrium ist die Produktionsstätte für Moleküle, welche der Zelle Energie liefern.
Nukleolus: die Stätte, wo Ribosomen gebildet werden.
Ribosomen: Hier werden Proteine hergestellt.
Zellkern: Er ist das Steuerungszentrum der Zelle.
Schon anhand dieser kurzen Stichworte vermag sich jeder zu fragen, ob das Leben spontan entstanden ist/sein könnte, oder ob eine "intelligente" Kraft dahinter steht? Dabei sollte die Logik nicht einfach nach Belieben "herumgedreht" werden, nur damit das "Bild" in den zur Zeit passenden wissenschaftlichen "Rahmen" passt!
Tatsachen allein reichen oft nicht aus, um zu einer "vernünftigen" Schlussfolgerung zu gelangen, denn die Frage erhebt sich, wieviele Tatsachen dem Menschen überhaupt zur Verfügung stehen oder noch unbekannt sind - und bleiben werden?
Die sog. "Technik-Gläubigen" sollten sich vor Augen führen, dass selbst der größte Computer nicht die Leistung eines menschlichen Gehirns erreichen kann. Schon jede Stubenfliege hat da mehr neuronale Leistungsfähigkeit.
Kein Computer kann sich selbst reparieren oder verbessern, sondern ist auf Programmierer angewiesen!
Unser Gehirn, die komplizierteste Konstruktion, die wir kennen, kann sich ständig verändern - ja nach Gebrauch oder Missbrauch. Was uns über das Tierreich hebt, ist die "Ausgewogenheit" unserer Sinne, auch wenn Tiere ihre Sinne im Einzelnen weitaus besser spezialisiert haben.
Bereits ein 5-Jähriger übertrifft jeden Computer an Sehvermögen, Bewegungsvarianten, Verstandesgebrauch. Dagegen erreichen selbst große Computer etwa die Leistungsfähigkeit vom Nervensystem einer Schnecke.
Die "Ausstattung" unseres Gehirns ermöglicht uns, z.B. beim Sprechen zahllose Laute zu erzeugen. Dabei arbeiten rund 100 Muskeln (Zunge, Lippen, Kiefer, Kehle, Brustkorb) zusammen.
Ein Teil unseres Gehirns (Wernikesche Region) ist in der Lage über Milliarden von Neuronen den Sinn von Gesprochenem oder Geschriebenem zu "erfassen" - uns also Informationen zukommen zu lassen.
Menschenaffen stellen z.B. keine Fragen. Nur unsere Spezies stellt sie - - - auch über den Sinn des Lebens
Sprache ist aber nicht allein eine unserer speziellen Fähigkeiten, sondern wir können auch mit abstrakten Dingen umgehen, wie z.B. denen des Zahlensystems. Selbst über zukünftige Folgen sind uns Berechnungen möglich, denn dabei hilft uns u.a. unsere Vorstellungskraft.
Bewusstsein ist aber nicht in jedem Menschen gleich ausgebildet, denn dieses bezieht sich stets auf das, was im eigenen "Sinn" vor sich geht, ist also verbunden mit Intelligenz, Einsicht, Ausbildung, Wahrnehmung, Entscheidung = SELBSTBEWUSSTSEIN.
Dies bezieht sich natürlich auch auf die schwierig zu "erfassende" Ebene des sog. "Gottesbewusstseins". Dieses ist heute natürlich mit weitaus mehr "wissenschaftlichen" Informationen umgeben, als sie seinerzeit z.B. einem biblischen Propheten zur Verfügung standen.
Warum aber in unserem Gehirn mittels elektrochem. Prozessen ein "Bewusstsein" entspringen konnte, ist auch von den "Schaltkreisen" der noch so begabten Wissenschaftler einfach nicht zu ergründen. Jeder Neurobiogloge muss dies bescheiden einsehen, will er nicht großspurig erscheinen und so tun, als verstehe er mit Hilfe seines Gehirns das Gehirn oder gar die WELT.
Ich denke, dass nicht allein die Evolution für unsere geistige Entwicklung verantwortlich sein kann. Beim menschlichen Geist, beim Betrachten unserer Einzigartigkeit, auch beim Erschaffen von Kunst, stehen wir immer wieder vor einem Rätsel.
Kein Wunder also, dass viele der Überzeugung sind, es gäbe eine intelligente Schöpfer-Kraft. Und dies sollte man nicht nur der präfrontalen Hirnrinde zuschreiben, welche an unserer Gedankenentwicklung, unseren Urteilen und Planungen "mitarbeitet".
Gruß von Reklov
RE: Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft? - Reklov - 17-06-2021
(16-06-2021, 17:52)petronius schrieb: was die wissenschaft betrifft: die kann sich eine ganze menge vorstellen, und zwar auf basis von gesichertem wissen, nicht von wunschdenken, und hat entspreched mehrere und verschieden hypothesen zur entstehung von leben entwickelt. alle fundierter und plausibler als dein deus ex machina, der halt leider so überhaupt gar nichts erklärt
Hallo petronius,
... die Basis von "gesichertem" Wissen ist gegenwärtig, wenn auch auf "brüchigem Eis", denn Hypothesen (unbewiesene Annahmen oder Behauptungen, die noch eines Beweises bedürfen) sind als "geistige Währung" im Kurs nun auch nicht höher zu bewerten, als die Währung "Transzendenz".
Dass der Begriff "deus ex machina" natürlich nichts erklären kann, liegt schon im historischen Grund dieses "Wortbildes", welches den "Gott aus einer Theater-Maschine" bezeichnet. Im Zusammenhang mit der Transzendenz ist dieser Begriff sinnlos - vor allem in unserer modernen, wissenschaftlich geprägten Welt, in welcher man die "Intelligenz der Schöpfer-Kraft" auf viele Arten anders "erkennen" kann, als wenn diese nur, mittels einer Hebebühne, als Schauspieler vor uns "auftaucht".
(Also, da hast Du schon Besseres geschrieben!)
Gruß von Reklov
RE: Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft? - Reklov - 17-06-2021
(16-06-2021, 17:36)petronius schrieb: logik ist logik ist logik (und logistik etwas völlig anderes)
Zitat:petronius
na, da sind wir doch aber froh, daß du doch bestimmt zu den "wissenden" zählst, hab ich recht?
Hallo petronius,
... Logistik ist, wie auch die Methodologie, eine "Abteilung" in der formalen Logik. Ohne diese ist keine Logistik möglich. (Logisch!)
Man kann z.B. auch Sprachlogik nicht mit der Logik von Zahlen vergleichen wollen! Wie ich sehe, hast Du Dich mit den einzelnen Logik-Feldern nicht genügend beschäftigt. Das "kleine Einmaleins" reicht ja auch nicht für die Lösung von Aufgaben, wie sie die höhere Mathematik an uns stellt. (Logisch!)
Auch liegst Du völlig falsch, wenn Du meinst, ich zählte zu den Wissenden. Allenfalls besitze ich über einige Themen etwas "Spezialwissen".
Gruß von Reklov
RE: Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft? - Ulan - 17-06-2021
(17-06-2021, 11:23)Reklov schrieb: ... gerade die WARUM-Frage spielt in jedem "Religionsforum" eine dominierende Rolle, denn sie ist auch unzertrennbar mit der "Sinnfrage" verbunden, mit der sich jeder denkende Mensch früher oder später konfrontiert sieht!
Das unterscheidet sie stark von allen techn. Erungenschaften des Menschen!
Was ist das wieder fuer ein Geschwurbel. "Warum"-Frage und "Sinnfrage" sind zwei Ausdruecke fuer denselben Punkt, da muss nicht anfangen zu labern. Und schoen, dass Du endlich mal zu dem Punkt kommst, dass Sachfragen und philosophische Fragen verschiedene Kategorien sind; die beiden vermischst Du naemlich staendig.
(17-06-2021, 11:23)Reklov schrieb: Dass sich auch die ZJ damit (auf ihre Weise) auseinandersetzen, ist nun mal deren freie Eigenart. Ich gehöre übrigens keinem relig. "Verein" an und bin schon als junger Mann aus meiner ev. Gemeinde ausgetreten, weil mir deren Weltdeutung und das damit verflochtene Dogma nicht so recht behagen wollten.
Das aendert rein gar nichts daran, dass Du Dir die Sichtweise der ZJ komplett zu eigen gemacht hast und staendig ihre Publikationen hier als Deine ureigensten Gedanken ausgibst.
Der Gipfel der Frechheit ist uebrigens, dass Du, trotz mehrfacher Aufforderung, immer noch keine Quellenangabe angibst und hier fortfaehrst, ohne Attribution aus ihren Buechern zu kopieren.
(17-06-2021, 11:23)Reklov schrieb: Wissenschaftliche Theorien haben zwar temporär gesehen Hand noch Fuß, viele sog. wissenschaftl. Theorien mussten jedoch, über Zeiträume hinweg, immer wieder gekippt und korrigiert werden.
Sind wir wieder auf "Wieselwort"-Pfad. "Sogenannte Theorien". Natuerlich werden wissenschaftliche Theorien dem jeweiligen Wissensstand angepasst. Wenn aber z.B. die Allgemeine Relativitaetstheorie die Newtonsche Gravitationstheorie "ersetzt" hat, wird erstere ja nicht falsch; man muss nur den Rahmen ihrer Gueltigkeit definieren. Mit der allgmeinen Relativitaetstheorie wird das aehnlich gehen: wir wissen, dass sie nicht vollstaendig ist und da irgendwann eine Nachbesserung faellig ist. Das macht sie aber nicht komplett falsch oder nutzlos.
Aehnliches gilt fuer die Evolutionstheorie. Da wurden einige Aspekte ergaenzt, aber in den Grundzuegen hat Darwins Version immer noch Gueltigkeit. Da wir Evolution dauernd in der Natur und im Labor live miterleben koennen, wissen wir auch, dass die Theorie die Realitaet korrekt beschreibt.
(17-06-2021, 11:23)Reklov schrieb: Ob das LEBEN "von selbst" entstanden sein könnte, vermag nicht einmal die moderne Wissenschaft zu sagen, dennoch halten manche ihrer Vertreter eisern an solch einer "Theorie" fest.
Momentan ist das eine Hypothese, nicht eine Theorie, so dass Du da keine Anfuehrungsstriche zu setzen brauchst. Anders als Du das darstellst, sind einige Modelle trotzdem sehr vielversprechend. Mal so eben vier Milliarden Jahre Evolution im Labor nachzukochen ist halt nicht so simpel, da man ja die genauen Bedingungen raten muss und nicht Abermillarden Experimente gleichzeitig machen kann.
Jetzt folgen wieder Deine ganzen nicht attributierten ZJ-Zitate.
(17-06-2021, 11:23)Reklov schrieb: Schon anhand dieser kurzen Stichworte vermag sich jeder zu fragen, ob das Leben spontan entstanden ist/sein könnte, oder ob eine "intelligente" Kraft dahinter steht? Dabei sollte die Logik nicht einfach nach Belieben "herumgedreht" werden, nur damit das "Bild" in den zur Zeit passenden wissenschaftlichen "Rahmen" passt!
Da ist Dir beim Kopieren wohl der Zusammenhang floeten gegangen. Welche Logik wird hier "herumgedreht"? Lipid-RNA-Protein-Gemische sind grundsaetzlich selbstorganisierend, da das schon in ihrer Chemie steckt. Was solchen Publikationen wie denen der ZJ fehlt, ist der Einblick in die moderne Wissenschaft. Deshalb stehen in den ZJ-Publikationen auch so viele sachlich falsche Behauptungen, die man nicht so einfach uebernehmen sollte, ohne sie nachzupruefen.
(17-06-2021, 11:23)Reklov schrieb: Tatsachen allein reichen oft nicht aus, um zu einer "vernünftigen" Schlussfolgerung zu gelangen, denn die Frage erhebt sich, wieviele Tatsachen dem Menschen überhaupt zur Verfügung stehen oder noch unbekannt sind - und bleiben werden?
Schlussfolgerungen aus Tatsachen zu machen schlaegt "Schlussfolgerungen", die prinzipiell nicht nachpruefbar sind, jedes Mal.
(17-06-2021, 11:23)Reklov schrieb: Die sog. "Technik-Gläubigen" sollten sich vor Augen führen, dass selbst der größte Computer nicht die Leistung eines menschlichen Gehirns erreichen kann. Schon jede Stubenfliege hat da mehr neuronale Leistungsfähigkeit.
Wie oft ist das jetzt gekommen? Kommst Du Dir nicht selbst bloed vor, so ein Argument zu bringen? Was konnten Computer denn, als Du geboren wurdest? Und heute traegst Du wahrscheinlich ein Smartphone in der Hosentasche. Und das waren nur ein paar Jahrzehnte Technikentwicklung.
(17-06-2021, 11:23)Reklov schrieb: Kein Computer kann sich selbst reparieren oder verbessern, sondern ist auf Programmierer angewiesen!
Reparieren nicht, aber das evolutionaere Prinzip hat zumindest bei Programmen in den letzten zwei Jahrzehnten Einzug gehalten. Es gibt auf dem Computer mittlerweile viele selbstlernende und sich selbst verbessernde Systeme. Und wirklich, wir sollten uns hueten das mit dem Selbstreparieren und -verbessern bei Computern ueberhaupt anzufangen, da sie uns dann wahrscheinlich sehr schnell ueberlegen werden.
(17-06-2021, 11:23)Reklov schrieb: Warum aber in unserem Gehirn mittels elektrochem. Prozessen ein "Bewusstsein" entspringen konnte, ist auch von den "Schaltkreisen" der noch so begabten Wissenschaftler einfach nicht zu ergründen. Jeder Neurobiogloge muss dies bescheiden einsehen, will er nicht großspurig erscheinen und so tun, als verstehe er mit Hilfe seines Gehirns das Gehirn oder gar die WELT.
Ich denke, dass nicht allein die Evolution für unsere geistige Entwicklung verantwortlich sein kann. Beim menschlichen Geist, beim Betrachten unserer Einzigartigkeit, auch beim Erschaffen von Kunst, stehen wir immer wieder vor einem Rätsel.
Nun, da sind wir mittlerweile auf der Schiene, dass Tiere wohl doch ein wenig weiter sind, als wir uns das vorstellen. Und dass Bewusstsein ein Phaenomen des Organisationsgrades ist, wird auch dadurch nahegelegt, dass auch der Mensch mehr als drei Jahre plus der Zeit im Bauch der Mutter braucht, bis sein Gehirn "aufwacht", also einer Zeit, in der es waechst und unzaehlige neue Verknuepfungen bildet.
Vielleicht waere eine solche Diskussion fruchtbarer, wenn Du Deine Ideen ueber diese Fragen nicht nur aus ZJ-Literatur oder anderen "kritischen" Buechern ziehen wuerdest, sondern Dich erst mal erkundigst, auf welchem Stand die Wissenschaft eigentlich ist. Ich bin mir sicher, das wuerde Dir eine andere Perspektive auf solche Fragen geben.
RE: Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft? - Geobacter - 17-06-2021
(17-06-2021, 11:54)Reklov schrieb:(16-06-2021, 17:52)petronius schrieb: was die wissenschaft betrifft: die kann sich eine ganze menge vorstellen, und zwar auf basis von gesichertem wissen, nicht von wunschdenken, und hat entspreched mehrere und verschieden hypothesen zur entstehung von leben entwickelt. alle fundierter und plausibler als dein deus ex machina, der halt leider so überhaupt gar nichts erklärt
Hallo petronius,
... die Basis von "gesichertem" Wissen ist gegenwärtig, wenn auch auf "brüchigem Eis", denn Hypothesen (unbewiesene Annahmen oder Behauptungen, die noch eines Beweises bedürfen) sind als "geistige Währung" im Kurs nun auch nicht höher zu bewerten, als die Währung "Transzendenz".
Brrooomm! Mitten ins Gesicht.
Da welkt sogar dem petronius gleich die Nase.Reklov, du wärst ein hervorragender Testpilot für Silvesterraketen. (Bei der selbstbelöbigenden Abgehobenheit...und einem solchen "Knall")
"Transzendenz". Reklov, bezieht sich auf nichts anderes, als auf die ganz eigene und nur persönliche Empfindungswelt. Das mag sich vielleicht noch so geistig anfühlen, ist aber anderen nicht vermittelbar und damit als Geist im Sinne von Information, auf Gemeinschaftsebene für "wenig" (Kunst/Kultur) oder auch für gar nichts (Wissenschaft) zu gebrauchen. Und von daher ist jede öffentliche Diskussion darüber und damit auch jeder Werte-Vergleich mit fundiertem und gesicherten Fachwissen aus dem Bereich Naturwissenschaften nur für den - (im konkreten Fall deinen eigenen) Arsch.
Jeder Mensch und jedes andere Lebewesen auch, ist seine eigene biografische Erfahrungs- und Empfindungs-Welt.
Der eigene innere "Empfindungskosmos" ist also nicht die tatsächliche Welt, sondern eine sehr selektive und auf das nur eigene emotionale Gleichgewicht abgestimmte Rekonstruktion, der auch wieder nur eigenen äußeren Alltagswelt (Mittelerde). Wenig präzise, aber dafür sehr schnell und leider meist auch sehr vorschnell (Intuition), um mögliche Gefahren nicht erst zu erkennen, wenn es fast schon zu spät ist... und um dann erst nochmal darüber nach nachdenken zu müssen, was jetzt am besten zu tun wäre....
Diese "kossmische Ordnung" die du meinst, bezieht sich also nur auf deine eigene innere Empfindungswelt.
Ob das unsere Mituser jetzt auch verstehen.. hoffen wirs...
RE: Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft? - Bion - 17-06-2021
(17-06-2021, 12:08)Reklov schrieb: Logistik ist, wie auch die Methodologie, eine "Abteilung" in der formalen Logik. Ohne diese ist keine Logistik möglich. (Logisch!)
Allgemein wird unter Logistik die Sicherstellung der Kontrolle über Waren- und Informationsflüsse verstanden.
Der Begriff findet sich auch in der Geschichte der Mathematik.
Bei den Griechen war Logistik (von λογίζεσθαι, rechnen) die Rechenkunst, wurde aber auch für "die Vernunft" schlechthin gebraucht.
τὸ λογιστικὸν μέρος τῆς ψυχῆς = der vernünftige Teil der Seele.
In der Frühen Neuzeit (Johannes Buteo, François Viète) wird mit dem Begriff die Mathematik in ihrer Gesamtheit umschrieben.
Leibniz greift Descartes' Idee von einer alles erklärenden Mathematik auf und stellt die Verbindung von Rechenkunst und Logik zu dem Programm einer rechnenden Logik und logischen Rechnung als Einheit ('Mathesis universalis sive Logistica et Logica Mathematicorum') her.
Russell und Frege haben die Mathematik als Zweig der Logik gesehen und diesen Zugang als "logistisch" bezeichnet.
In der Principia Mathematica haben Russell und Whitehead von Frege unabhängig ihre sogenannte "Logistik" entwickelt (als natürliche Erweiterung des logischen Gegenstandesbereichs und seiner Gesetze ohne den Gebrauch von Axiomen der Mathematik selbst).
RE: Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft? - petronius - 17-06-2021
(17-06-2021, 12:08)Reklov schrieb: Logistik ist, wie auch die Methodologie, eine "Abteilung" in der formalen Logik. Ohne diese ist keine Logistik möglich. (Logisch!)
interessant
wer außer dir versteht das noch so?
frag einen beliebigen mitbürger, was "logistik" ist, und er wird dir was über die organisation von waren- (und anderen) strömen erzählen
was genau macht also deine "logistik"?
Zitat:Man kann z.B. auch "nicht mit der Logik von Zahlen vergleichen wollen!
fangen wir doch bitte von vorn an. was soll "Sprachlogik" im unterschied zu "Logik von Zahlen" überhaupt sein?
Zitat:Wie ich sehe, hast Du Dich mit den einzelnen Logik-Feldern nicht genügend beschäftigt
mag ja sein - dann klär mich doch bitte auf
Zitat:Auch liegst Du völlig falsch, wenn Du meinst, ich zählte zu den Wissenden
was ironie betrifft, schon mal sicher nicht
aber wenn du eh selber nichts weißt, solltest du vielleicht keine vorträge darüber halten, was andere alles nicht wissen, oder wie die dinge vermutlich seien
RE: Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft? - petronius - 17-06-2021
(17-06-2021, 11:23)Reklov schrieb: Wissenschaftliche Theorien haben zwar temporär gesehen Hand noch Fuß, viele sog. wissenschaftl. Theorien mussten jedoch, über Zeiträume hinweg, immer wieder gekippt und korrigiert werden
das eben ist ihr großer vorteil: sie verweigern sich nicht neuen erkenntnissen, im gegenteil
religiöse behauptungen (du nennst sie weiter oben "dogmen") dagegen...
Zitat:Ob das LEBEN "von selbst" entstanden sein könnte, vermag nicht einmal die moderne Wissenschaft zu sagen, dennoch halten manche ihrer Vertreter eisern an solch einer "Theorie" fest
du bist derjenige, der eisern daran fest hält, daß dem auf keinen fall so sein kann. wir sagen, daß leben mindestens genauso gut "von selbst" entstanden sein kann. weil es dafür zumindest plausible hypothesen gibt - für deine sicht aber nur die bloße behauptung (deine "argumente" hierzu wurden ja alle wider- bis zerlegt)
Zitat:Schon der Einblick in die winzige, aber komplexe Innenwelt einer Körperzelle verwehrt keinem "vernunftbegabten" Menschen den Gedanken an eine "intelligente" Schöpferkraft, welche aber in keiner Weise mit menschlichen Wortbildern erklärt werden kann/sollte
er "verwehrt" diesen gedanken nicht, richtig. führt aber keineswegs zwingend zu einem solchen
aber wirklich nett von dir, daß du - wenigstens durch die blume - nichtgläubischen jede vernunft absprichst
Zitat:In jeder winzigen Körperzelle kontrolliert das Zellmembran, was in die Zelle rein und raus geht.
Die Chromosomen enthalten die DNS, den genetischen Bauplan
...
biologie, grundkurs. und weiter?
Zitat:Schon anhand dieser kurzen Stichworte vermag sich jeder zu fragen, ob das Leben spontan entstanden ist/sein könnte, oder ob eine "intelligente" Kraft dahinter steht?
natürlich vermag er - die menschen vermögen sich allen unsinns zu befleißigen. aber warum sollte er das tun?
Zitat:Dabei sollte die Logik nicht einfach nach Belieben "herumgedreht" werden, nur damit das "Bild" in den zur Zeit passenden wissenschaftlichen "Rahmen" passt!
du sprichst von dir selbst?
Zitat:Tatsachen allein reichen oft nicht aus, um zu einer "vernünftigen" Schlussfolgerung zu gelangen
sondern?
deine predigten etwa?
und warum jetzt genau?
Zitat:Ich denke, dass nicht allein die Evolution für unsere geistige Entwicklung verantwortlich sein kann
nun ja, du sagst es ja selbst:
Bewusstsein ist aber nicht in jedem Menschen gleich ausgebildet
RE: Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft? - petronius - 17-06-2021
(17-06-2021, 11:54)Reklov schrieb: die Basis von "gesichertem" Wissen ist gegenwärtig
ja - und die frei erfundenen behauptungen der religion "ewig"
wissen wir
Zitat:Hypothesen (unbewiesene Annahmen oder Behauptungen, die noch eines Beweises bedürfen) sind als "geistige Währung" im Kurs nun auch nicht höher zu bewerten, als die Währung "Transzendenz"
das sehe ich ja völlig anders - zumal es ja nicht nur unbewiesene hypothesen gibt
deine "Transzendenz" dagegen...
Zitat:Dass der Begriff "deus ex machina" natürlich nichts erklären kann, liegt schon im historischen Grund dieses "Wortbildes", welches den "Gott aus einer Theater-Maschine" bezeichnet. Im Zusammenhang mit der Transzendenz ist dieser Begriff sinnlos
in keiner weise. denn der schöpfergott, den du ständig aus deinem zauberhut zu ziehen versuchst, ist nichts anderes als ein solcher "aus einer Theater-Maschine" - ohne fundierung in der realität
RE: Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft? - Geobacter - 17-06-2021
"Mir" gehts ja ansonsten nichts an....
Aber die Mühe, hier immer Punkt für Punkt auf Reklovs "abgehobene Selbstdarstellung" (etwas anderes ist das ganze gar nicht) einzugehen, in der guten Überzeugung, es doch mit einem ebenso guten Menschen zu tun zu haben, welcher es irgendwann und irgendwie genauso kapieren und begreifen muss/müsste, wie auch die allermeisten anderen "Normalen",.. die man sonst noch so kennt.. endet letztendlich nur im eigenen Gaslighting-Frust. Einem solchen von der ganz bösen Art, die man sonst nur lästigen Stubenfliegen zumuten würde....
Er ist von Natur her nicht befähigt, Belange oder gar noch Gefühle anderer Menschen nachzuempfinden und nachvollziehen zu können. Sarkasmus und Ironie erkennt Reklov nicht als das was wir damit meinen, sondern als eine Herausforderung in der er sich ganz besonders ernst genommen empfindet (meint) und die es (von ihm-in seiner kaum noch vorhandene realistischen Selbsteinschätzung) nur noch "Intensiver" zu bedienen gilt. (Regeln diktieren)