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RE: Probleme mit Gott - Athon - 19-12-2021
(19-12-2021, 15:18)Reklov schrieb: Über den Sinn unseres kurzen Daseins ist damit z.B. noch nicht das Geringste ausgesagt!
Deine Aussage beinhaltet die Feststellung, dass es einen "Sinn des Lebens" gibt, über den jedoch nichts ausgesagt werden kann. Woher nimmst Du die Gewissheit, ein "Sinn des Lebens" wäre existent?
RE: Probleme mit Gott - Schmiede - 19-12-2021
(19-12-2021, 18:46)petronius schrieb:(19-12-2021, 14:10)Schmiede schrieb: Was Du nun über Gläubige denken und in Deinem Kopf klingen lassen möchtest, ist grundlegend Deine Entscheidung.
na siehst du!
was du als angriff auf gläubige empfindest, klingt halt auch nur in deinem kopf so
Wieso sollte ich das als Angriff empfinden?
Möglicherweise bin ich zu neu hier, um Eure alten ‚Gefechte‘ oder ,Konflikte‘ hier zu kennen.
RE: Probleme mit Gott - petronius - 20-12-2021
(19-12-2021, 20:58)Schmiede schrieb: Wieso sollte ich das als Angriff empfinden?
solltest du ja auch nicht - tun halt manche
und ich muß zugeben, daß ich dich grad mit so jemand verwechselt hab - mea culpa
RE: Probleme mit Gott - Reklov - 20-12-2021
(19-12-2021, 19:30)Athon schrieb:(19-12-2021, 15:18)Reklov schrieb: Über den Sinn unseres kurzen Daseins ist damit z.B. noch nicht das Geringste ausgesagt!
Deine Aussage beinhaltet die Feststellung, dass es einen "Sinn des Lebens" gibt, über den jedoch nichts ausgesagt werden kann. Woher nimmst Du die Gewissheit, ein "Sinn des Lebens" wäre existent?
Hallo Athon,
... "Sinnerfüllendes" dürfen wir Menschen ja bereits auf unserer kurzen irdischen Lebensstrecke erfahren!
Jeder kann dabei sein "Ding" finden/machen - wenn er sich denn ernstlich bemüht!
Wer aber "glaubt", nach dem Ableben würde all sein sinnvolles Tun mit einem Schlag "sinnlos", der unterliegt den Mustern seiner Denke und dem damit verbundenen Bewusstsein. Wer nur am gegenständlich gebundenen Denken haftet, verfestigt sich darin und erfährt natürlich keinen "Durchbruch" zu anderen Gedankenwegen, weil er nur den vor seinen Sinnen erscheinenden endlichen Gegenständen Autorität zuspricht.
Ich persönlich denke, dass weder das Universum, noch das in ihm vorhandene, geistig tätige lebendige Bewusstsein "sinnlos" sind.
Ich weiß aber auch, dass es viele Menschen gibt, die keinen tragenden Sinn in ihrem Leben finden können. Nicht selten verfallen sie leider den sinnlosen Ablenkungen durch oberflächliche Unterhaltungsprodukte, oder, im schlimmsten Fall erliegen sie versch. "Rauschmitteln", um die "Wirklichkeit ihres Daseins" überhaupt ertragen zu können.
Gruß von Reklov
RE: Probleme mit Gott - petronius - 20-12-2021
(20-12-2021, 19:42)Reklov schrieb: Wer aber "glaubt", nach dem Ableben würde all sein sinnvolles Tun mit einem Schlag "sinnlos"
wer außer dir (gingest du denn davon aus, daß es kein "leben nach dem tod" gibt) sollte denn so was denken
natürlich werden meine sinnvollen taten auch nach meinem tod weiter wirken
Zitat:Ich weiß aber auch, dass es viele Menschen gibt, die keinen tragenden Sinn in ihrem Leben finden können
richtig
die suchen sich dann einen im "glauben"
RE: Probleme mit Gott - Ulan - 20-12-2021
(20-12-2021, 19:42)Reklov schrieb: Wer aber "glaubt", nach dem Ableben würde all sein sinnvolles Tun mit einem Schlag "sinnlos", der unterliegt den Mustern seiner Denke...
Ich beantworte jetzt mal grosszuegigerweise das, von dem ich denke, dass Du es gemeint haben koenntest, nicht den Unsinn, den Du gesagt hast, und was eh niemand glaubt.
Als ob nicht der Gedanke, da sei ein Sinn, ein Paradebeispiel fuer Musterdenken des menschlichen Hirns waere. Unser Hirn ist halt so gestrickt, dass wir ueberall Muster erkennen (also auch Deinen "Sinn" oder "Gesetzgeber"), egal ob da welche sind oder nicht, weil das evolutionaer von Vorteil ist. Unser Gehirn produziert laufen Bilder aus zufaelligen Mustern, da man besser hundertmal einen Baer in einem Busch sieht, wo keiner ist, als einmal den tatsaechlichen Baer uebersieht (Pascals Wette hat daraus was Philosophisches bzgl. Gott gemacht). Deshalb klammern wir uns so daran, allem irgendeinen Sinn zu verpassen, ganz egal, ob da welcher ist oder nicht. Dazu kommt noch unsere intuitive Neigung, grossen Ereignissen gleichwertig grossartige Ursachen zuzuschreiben.
Beides sind bekannte Irrtuemer unseres Erkenntnisapparates. Die sind normalerweise harmlos, werden aber zum Problem, wenn daraus weitergehende Konsequenzen gezogen werden. Natuerlich ist diese Mustererkennung auch ein Talent, das z.B. jeder Wissenschaftler extensiv einsetzen muss, aber man muss sich immer der Grenzen und Fehleranfaelligkeit dieser Mustererkennung bewusst sein. Menschen neigen dazu, sich in ihre neu erkannten Muster zu verlieben, und diesen Irrtum zu bekaempfen, ist oft ein langer, schmerzhafter Prozess.
RE: Probleme mit Gott - Schmiede - 20-12-2021
(20-12-2021, 15:35)petronius schrieb:(19-12-2021, 20:58)Schmiede schrieb: Wieso sollte ich das als Angriff empfinden?
solltest du ja auch nicht - tun halt manche
und ich muß zugeben, daß ich dich grad mit so jemand verwechselt hab - mea culpa
Nicht schlimm. Passiert.
RE: Probleme mit Gott - Reklov - 19-05-2022
(20-12-2021, 20:46)Ulan schrieb:(20-12-2021, 19:42)Reklov schrieb: Wer aber "glaubt", nach dem Ableben würde all sein sinnvolles Tun mit einem Schlag "sinnlos", der unterliegt den Mustern seiner Denke...
Ich beantworte jetzt mal grosszuegigerweise das, von dem ich denke, dass Du es gemeint haben koenntest, nicht den Unsinn, den Du gesagt hast, und was eh niemand glaubt.
Als ob nicht der Gedanke, da sei ein Sinn, ein Paradebeispiel fuer Musterdenken des menschlichen Hirns waere. Unser Hirn ist halt so gestrickt, dass wir ueberall Muster erkennen (also auch Deinen "Sinn" oder "Gesetzgeber"), egal ob da welche sind oder nicht, weil das evolutionaer von Vorteil ist. Unser Gehirn produziert laufend Bilder aus zufaelligen Mustern, da man besser hundertmal einen Baer in einem Busch sieht, wo keiner ist, als einmal den tatsaechlichen Baer uebersieht (Pascals Wette hat daraus was Philosophisches bzgl. Gott gemacht).
zu verlieben, und diesen Irrtum zu bekaempfen, ist oft ein langer, schmerzhafter Prozess.
Hallo Ulan,
... bevor Du von einem "schmerzhaften Prozess" redest, mache Dir doch zunächst bewusst, dass Gehirnforscher zugeben, bisher nur 5% unseres Gehirns erkundet zu haben!
Pascals Gehirn ist also ebenfalls nur ungenügend erforscht! Was also soll man von seiner Wette schon groß halten?
Diese und jede ähnliche Wette ähnelt dem Versuch von Tieren, welche einen Menschen vorübergehen sehen und nun mittels ihrer "Sprache" entsprechende "Signale" austauschen, um diese seltsame "zweibeinige Erscheinung" mit den ihnen gegebenen Mitteln einzuordnen.
Schlussfolgerungen lassen sich zudem leicht kritisieren:
- Glaube und Existenz führen zu Belohnung
- Es gibt nicht den einen fest definierten erfassbaren Gott, wie Pascal es selbst bereits feststellt. So kann es theoretisch unendlich viele Gottesversionen von unendlich vielen Religionen mit unendlich vielen Regelwerken geben, wobei alle Absolutheitsanspruch hegen und sich gegenseitig widersprechen. Die Wahrscheinlichkeit an den ,,richtigen” Gott zu glauben und daher belohnt zu werden geht somit gegen null.
- Gott belohnt nicht nur die Gläubigen, sondern in seiner Barmherzigkeit jeden oder gar niemanden
- Die Belohnung ist nicht vom Glauben, sondern den Taten abhängig
- Gott belohnt besonders die Agnostiker und Atheisten für ihr kritisches Denken und bestraft den blinden Glauben nach Kalkül und eigenem Profit.
- Es gibt nicht den einen fest definierten erfassbaren Gott, wie Pascal es selbst bereits feststellt. So kann es theoretisch unendlich viele Gottesversionen von unendlich vielen Religionen mit unendlich vielen Regelwerken geben, wobei alle Absolutheitsanspruch hegen und sich gegenseitig widersprechen. Die Wahrscheinlichkeit an den ,,richtigen” Gott zu glauben und daher belohnt zu werden geht somit gegen null.
- Kein Glaube bei Existenz führt zu Nachteilen
- Die Aspekte aus 1. gelten weiterhin, Unglaube muss nicht unbedingt zur Bestrafung führen
- Die Aspekte aus 1. gelten weiterhin, Unglaube muss nicht unbedingt zur Bestrafung führen
- Der Glaube ohne Existenz bringt keinen Nachteil
- Durch den Glauben könnte man das irdische Leben in seinen Freuden einschränken (Askese) und das auf einen nicht existenten Zweck
- Durch den Glauben könnte man das irdische Leben in seinen Freuden einschränken (Askese) und das auf einen nicht existenten Zweck
- durch den Nichtglaube gewinnt man nichts
- eventuell freieres Leben, weniger Einschränkungen
- Zuletzt sei noch erwähnt, dass in all diese Argumente die Annahme eines gegen den Menschen nicht gleichgültigen Gottes eingeht. Wenn ich eine Populationssimulation von Ameisen entwickle, so ist mir wahrscheinlich wenig an jenen Kreaturen gelegen, da sie zu mir wesensfremd sind.
- eventuell freieres Leben, weniger Einschränkungen
Um Feuerbach zu zitieren:
“Jede Religion, die auf diesen Namen Anspruch hat, setzt nämlich voraus, daß Gott nicht gleichgültig ist gegen die Wesen, die ihn verehren, daß also Menschliches ihm nicht fremd, daß er als ein Gegenstand menschlicher Verehrung selbst ein menschlicher Gott ist.”
“Wenn ich aber die Liebe liebe und anbete, mit welcher Gott den Menschen liebt, liebe ich nicht den Menschen, ist meine Gottesliebe nicht, wenn auch indirekte, Menschenliebe? Ist denn nicht der Mensch der Inhalt Gottes, wenn Gott den Menschen liebt? Ist nicht das mein Innigstes, was ich liebe? Habe ich ein Herz, wenn ich nicht liebe?”
(Ludwig Feuerbach, Das Wesen des Christentums)
Gruß von Reklov
RE: Probleme mit Gott - Ulan - 19-05-2022
(19-05-2022, 13:42)Reklov schrieb:(20-12-2021, 20:46)Ulan schrieb: Unser Hirn ist halt so gestrickt, dass wir ueberall Muster erkennen (also auch Deinen "Sinn" oder "Gesetzgeber"), egal ob da welche sind oder nicht, weil das evolutionaer von Vorteil ist. Unser Gehirn produziert laufend Bilder aus zufaelligen Mustern, da man besser hundertmal einen Baer in einem Busch sieht, wo keiner ist, als einmal den tatsaechlichen Baer uebersieht (Pascals Wette hat daraus was Philosophisches bzgl. Gott gemacht).
zu verlieben, und diesen Irrtum zu bekaempfen, ist oft ein langer, schmerzhafter Prozess.
Hallo Ulan,
... bevor Du von einem "schmerzhaften Prozess" redest, mache Dir doch zunächst bewusst, dass Gehirnforscher zugeben, bisher nur 5% unseres Gehirns erkundet zu haben!
Oh, wunderbar. Hier haben wir einen typischen Reklov-Beitrag. Du zitierst meine Aussage zum "schmerzhaften Prozess", aber niemand der Leser kann wissen, was gemeint ist, weil Du mal wieder das Zitat derart verstuemmelst, dass daraus nicht hervorgeht, was mit dem "schmerzhaften Prozess" gemeint ist.
Und dann kommt dieser Satz von Dir, ein typisches Non sequitur, vielleicht nicht fuer jeden gleich sichtbar, weil aus dem Austausch nicht mal sichtbar wird, worum es im ersten Teil des Satzes geht. Aber da kann ich natuerlich helfen: der "schmerzhafte Prozess" bezog sich darauf, sich von gedanklichen Mustern zu trennen, von denen wir erkennen, dass sie auf keiner guten Grundlage beruhen. "Schmerzhaft" ist der Prozess deshalb, weil es sich um eine emotionale Bindung zu unseren Konzepten handelt, die wir aufloesen muessen; oder anders ausgedrueckt: wir muessen uns selbst gegenueber zugeben, einen Fehler gemacht zu haben.
Warum ich mir fuer diesen ganzen Gedankengang unbedingt bewusst machen soll, dass Gehirnforscher "zugeben", sie haetten nur 5% des Gehirns erkundet, wird nirgendwo klar (Wieso uebrigens "zugeben"? Hat jemand etwas anderes behauptet? Ist die Zahl "5%" nicht genauso "aus dem Hintern gezogen"? Ist die Aussage so wunderbar, dass Du sie jetzt, egal ob passend oder nicht, in jeden Thread bringen musst?). Die Aussage hat keinerlei inhaltlichen Bezug zu dem "schmerzhaften Prozess", den ich angesprochen habe. Was das soll, weiss also niemand.
(19-05-2022, 13:42)Reklov schrieb: Pascals Gehirn ist also ebenfalls nur ungenügend erforscht!
Aha. Hat irgendjemand ueberhaupt Pascals Hirn untersucht? Ist das fuer irgendeinen der Gedankengaenge in diesem Thread von Belang? Und ist es nicht ein wenig spaet dafuer, Pascals Hirn zu untersuchen? Fragen ueber Fragen, die letztlich niemanden interessieren.
Im Endeffekt soll das dann wohl eine Ueberleitung zu einer Diskussion der Pascalschen Wette werden. Wenn's gefaellt.
RE: Probleme mit Gott - Ekkard - 19-05-2022
Das Gehirn sei nur zu 5% erforscht? Was für ein Quatsch: Zuerst einmal lautet die Frage: 5% von was? Was wären jene 100%, die erforscht sein müssten.
Zum Zweiten die nächste Frage: Was gewinnt man im Hinblick auf den Glauben oder besser "das Glauben" wenn man 100 % (von was auch immer) erforscht hätte - gar nichts! Zum Glauben oder Wissen ist nicht die Kenntnis der Hirnfunktionen notwendig. Als man noch gar nichts vom Hirn wusste, wusste man (z. B. die Alten Ägypter) über die Welt, ja sogar über Heilmöglichkeiten schon recht gut Bescheid.
Das Problem mit Gott beruht auf allein auf einer Vorstellung, die sich halt nicht verifizieren lässt. Zuschreibungen sind nicht hilfreich; denn sie sind nachweislich willkürlich.
RE: Probleme mit Gott - Geobacter - 20-05-2022
(19-05-2022, 23:49)Ekkard schrieb: Das Gehirn sei nur zu 5% erforscht? Was für ein Quatsch: Zuerst einmal lautet die Frage: 5% von was? Was wären jene 100%, die erforscht sein müssten.
Die Schlagzeile "Das Gehirn sei nur zu 5% erforscht" soll Aufmerksamkeit generieren. Soll sagen, dass noch sensationelle 95% des Gehirns unerforscht sind und also noch genug Platz für den Geist der absoluten Glaubenswahrheiten zur Verfügung stünde.
Der Glaube lebt zum größten Teil von "Feedbacks" (Zirkelschlüssen) .. und Propheten/Gurus des Glaubens leben davon, dass ihnen ein Höchstmaß an Bewunderung und Applaus zu Teil wird. Dass sie für ihr Talent allseits "beneidet" werden.. usw. usf. Auf Grund dessen, dass ja renommierte Wissenschaftler zugeben, bis jetzt noch 95% des menschlichen Gehirns nicht erforscht zu haben, soll mit der Schlagzeile die Pflicht zur Selbstverständlichkeit herausgefordert werden, die Widersprüche solch absoluter Glaubenswahrheiten gar nicht erst zu hinterfragen... Höchst manipulativ..
RE: Probleme mit Gott - Geobacter - 23-05-2022
(23-05-2022, 10:35)Ulan schrieb: Eigentlich geht's hier aber um "Probleme mit Gott". Wollt Ihr die Diskussion weiterfuehren und abgetrennt haben?
ja eine Abtrennung wäre besser, da der Freie Wille nur zu Problemen mit Gott führt.
"Dein/sein Wille geschehe, wie im Himmel so auf Erden"..
RE: Probleme mit Gott - Gundi - 24-05-2022
(24-05-2022, 14:46)petronius schrieb:(23-05-2022, 08:20)Gundi schrieb: Ich weiß immer noch nicht, was du eigentlich unter dem freien Willen verstehst
also ich habs so verstanden: entscheidungen abwägen und dann fällen - je nachdem, wie die parameter für die kosten-nutzen-abwägung und risikobewertung gewählt werden und sich dann entsprechend ein positiver oder negativer nutzen ergibt ergibt
Parameter, Kosten-Nutzen, Riskien... das sind alles die "Ursachen" auf denen die Entscheidung (Wirkung) gründet, also doch determiniert?
Die Frage ist, ob man sich auch anders entscheiden könnte, oder ob durch alle diese Randbedingungen und sonstigen Einflüsse (Erziehung, Gene, Erfahrungen etc.) es zwangsläufig auf die getroffene Entscheidung hinauslaufen musste (auch wenn wir meinen, eine freie Wahl gehabt zu haben)?
RE: Probleme mit Gott - petronius - 24-05-2022
(24-05-2022, 16:39)Gundi schrieb: Parameter, Kosten-Nutzen, Riskien... das sind alles die "Ursachen" auf denen die Entscheidung (Wirkung) gründet, also doch determiniert?
nein, eben nicht. weil diese "Ursachen" (ein)geschätzt und (teils auch nach momentanem gusto) bewertet werden
Zitat:Die Frage ist, ob man sich auch anders entscheiden könnte
ja, könnte man. hab ich bock auf ecstasy oder heute eher nicht?
RE: Probleme mit Gott - Geobacter - 25-05-2022
(25-05-2022, 22:39)Gundi schrieb: Wenn du meinst...
Man kann auf einfache Fragen auch einfach mal konkret antworten.
...und wenn nicht? Wer ist dann dafür verantwortlich? Der freie Wille kann es ja nach deiner Auffassung nicht sein.
Du bist bei deinen vermeintlich konkreten Fragen von der Vorstellung ausgegangen, dass wir in einer absolut deterministischen Welt leben, in der sich bei einem ohnehin surrealen Replay alle Geschehnissen genauso wiederholen.. Aber auch diese Vorstellung ist Blödsinn.