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Feindesliebe - Sinai - 22-06-2024
Was meint das Christentum mit "Feindesliebe" ?
Wäre da Respekt gemeint? Dürfen Christen Siedlungen des Feindes beschießen oder mit Steilfeuer oder gar Flugzeugen bombardieren ? Oder ist das Sünde ?
Indianerkriege, Guernika, Dresden, Hiroshima, Mỹ Lai, usw.
Auf welcher Bibelstelle beruht das ? Griechischsprachigen Übersetzungen haftet das Problem der möglicherweise zu weiten Interpretationsmöglichkeit
an . . .
Was sagte Jesus Christus wirklich ?
Eventuell wäre der altgriechische Begriff allasso > "Versöhnung" hilfreich ?
Doch Jesus predigte nicht auf Altgriechisch
RE: Feindesliebe - Geobacter - 22-06-2024
(22-06-2024, 21:17)Sinai schrieb: Was meint das Christentum mit "Feindesliebe" ?
Wäre da Respekt gemeint? Dürfen Christen Siedlungen des Feindes beschießen oder mit Steilfeuer oder gar Flugzeugen bombardieren ? Oder ist das Sünde ?
Indianerkriege, Guernika, Dresden, Hiroshima, Mỹ Lai, usw.
Natürlich dürfen Christen das nicht. Das mit der Feindesliebe ist hier klar geregelt. Christen sind aber halt auch nur ganz gewöhnliche Menschen.... unter denen es so manchen gibt, welcher noch dümmer ist, als die finsterste Nacht finster....um sich dann halt ständig auf den eigenen Schlauch stellen zu müssen, damit er wenigstens auf seinen "Selfis" ein bisschen schlauer und größer aus der Wäsche guckt.
Aber was soll es bedeuten, dass du hier genau wieder den gleichen Thread eröffnest, wie schon vor ein paar wenigen Wochen?
Und selbstverständlich gilt das mit der christlichen Feindesliebe nur für Christen. Wusste Jesus als guter Hirte doch, dass es unter seinen Schafen besonders viele Arme im Geiste gibt die über jeden herfallen...... der nicht vom wahren Glauben ist. Die Mittel machen auch nicht den Unterschied.
RE: Feindesliebe - Sinai - 22-06-2024
Der theologisch anspruchsvolle Thread "Sagte Jesus "Liebe deine Feinde" oder "Liebe meine Feinde" ?" ist leider im Sande verlaufen.
(22-06-2024, 23:01)Geobacter schrieb: Und selbstverständlich gilt das mit der christlichen Feindesliebe nur für Christen. Wusste Jesus als guter Hirte doch, dass es unter seinen Schafen besonders viele Arme im Geiste gibt die über jeden herfallen...... der nicht vom wahren Glauben ist. Die Mittel machen auch nicht den Unterschied.
Ja, Petrus hieb dem Häscher des Sanhedrin mit dem Schwert das Ohr ab
Eine unsinnige Aktion, wenn man auf das Eingreifen Gottes wartet
RE: Feindesliebe - Geobacter - 23-06-2024
(22-06-2024, 23:43)Sinai schrieb: Der theologisch anspruchsvolle Thread "Sagte Jesus "Liebe deine Feinde" oder "Liebe meine Feinde" ?" ist leider im Sande verlaufen.
(22-06-2024, 23:01)Geobacter schrieb: Und selbstverständlich gilt das mit der christlichen Feindesliebe nur für Christen. Wusste Jesus als guter Hirte doch, dass es unter seinen Schafen besonders viele Arme im Geiste gibt die über jeden herfallen...... der nicht vom wahren Glauben ist. Die Mittel machen auch nicht den Unterschied.
Ja, Petrus hieb dem Häscher des Sanhedrin mit dem Schwert das Ohr ab.
Der Name des Häschers war "Malchus". Warum aber dem Jesus seine Jünger mit Schwertern bewaffnet waren, lässt sich theologisch freilich nicht beantworten.
Was aber Feindesliebe bedeutet, findet sich auch im Vaterunser wieder. "Vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern".
Theologische Spitzfindigkeiten sind hier völlig überflüssig. In all deinen - angeblich theologisch so anspruchsvollen Threads, spiegelt sich wohl lediglich nur deine eigene unchristliche Begriffsstützigkeit wieder. Was bedeutet, dass nicht der Glaube den guten Menschen macht, sondern sein Charakter. Würde man deinen christlichen Charakter beispielsweise mit dem einer Giftnatter vergleichen, würde man dem Tier gar noch unrecht tun. Von wegen Feindesliebe.
RE: Feindesliebe - Ulan - 23-06-2024
(22-06-2024, 23:43)Sinai schrieb: Der theologisch anspruchsvolle Thread "Sagte Jesus "Liebe deine Feinde" oder "Liebe meine Feinde" ?" ist leider im Sande verlaufen.
Ist er nicht. Dir gefiel das Ergebnis des Threads nur nicht, weshalb Du beschlossen hast, einfach so zu tun, als wäre da eine Frage offen geblieben. Und jetzt führst Du diese Theatervorstellung fort.
Jesus hatte Ansprüche an die Gläubigen, die Du nicht bereit bist zu erfüllen. All diese Threads beschäftigen sich also nur mit dem Problem, dass Du, einerseits, ein guter Christ sein willst, aber, andererseits, die dafür notwendigen Voraussetzungen nicht zu erfüllen bereit bist. Und so gibt es eine Sophisterei nach der anderen, die Du uns hier präsentierst, um das Offensichtliche zu vermeiden.
RE: Feindesliebe - Reklov - 23-06-2024
(23-06-2024, 09:55)Geobacter schrieb: Der Name des Häschers war "Malchus". Warum aber dem Jesus seine Jünger mit Schwertern bewaffnet waren, lässt sich theologisch freilich nicht beantworten.
Was aber Feindesliebe bedeutet, findet sich auch im Vaterunser wieder. "Vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern".
@ Geobacter,
... aus jener Bibelstelle geht lediglich hervor, dass nur Petrus ein Schwert trug und nicht alle Jünger.
Petrus besaß die jüd. und die röm. Staatsbürgerschaft und trug das Schwert wohl zur Selbstverteidigung (?)
In jenen Zeiten war dies jedoch nichts Ungewöhnliches, zumal schon Aristoteles lange vorher dafür eintrat, dass sich jeder Mann
bewaffnen dürfe.
Gruß von Reklov
RE: Feindesliebe - Ulan - 23-06-2024
(23-06-2024, 10:51)Reklov schrieb: ... aus jener Bibelstelle geht lediglich hervor, dass nur Petrus ein Schwert trug und nicht alle Jünger.
Was nicht weiter stoert, weil Jesus im Lukasevangelium seinen Juengern explizit den Auftrag gibt, mit ihrem Geld Schwerter zu kaufen, und wer kein Geld hat, soll seinen Mantel verkaufen, um ein Schwert zu erwerben. Als Ziel wird angegeben, dass eine AT-Prophezeiung erfuellt werden muss, dass Jesus als Verbrecher hingerichtet werden muss.
(23-06-2024, 10:51)Reklov schrieb: Petrus besaß die jüd. und die röm. Staatsbürgerschaft und trug das Schwert wohl zur Selbstverteidigung (?)
Petrus besass weder eine "juedische" noch eine "roemische" Staatsbuergerschaft. Das einzige Evangelium, das sich fuer so etwas interessiert, ist das von Johannes, und das behandelt Jesus und seinen Trupp als Buerger von Galilaea und Peraea, was damals ein weitgehend unabhaengiges Klientel"koenigreich" war, und dessen Herrscher fuer sie zustaendig war.
(23-06-2024, 10:51)Reklov schrieb: In jenen Zeiten war dies jedoch nichts Ungewöhnliches, zumal schon Aristoteles lange vorher dafür eintrat, dass sich jeder Mann bewaffnen dürfe.
Nun, warum Aristoteles hier von Interesse sein sollte, weiss wohl niemand so recht, aber es stimmt schon, dass eine Bewaffnung auf Reisen nicht unueblich war. Als Jesus seinen Befehl an die Juenger zum Waffenkauf gab, stellte sich heraus, dass die schon welche hatten.
RE: Feindesliebe - Sinai - 23-06-2024
Die von Ulan erwähnte Forderung Jesu ist schwer verständlich:
"Er sprach nun zu ihnen: Aber jetzt, wer eine Börse hat, der nehme sie und ebenso eine Tasche, und wer nicht hat[12], verkaufe sein Gewand und kaufe ein Schwert" Lukas 22:36 (Elberfelder Bibel)
[12] d. h. entweder: wer keine Börse oder Tasche hat; oder: wer kein Schwert hat
Lukas 22:37 ist noch rätselhafter:
37 "denn ich sage euch, dass noch dieses, was geschrieben steht, an mir erfüllt werden muss: »Und er ist unter die Gesetzlosen gerechnet worden« ... "
Um unter die Gesetzlosen gemäß der Schrift gerechnet zu werden, bedarf es keiner Schwerter; Schwerter waren im AT nicht verboten. Um unter die Gesetzlosen gemäß der Schrift gerechnet zu werden, genügt es ein rituelles Gesetz zu brechen, am Sabbat Brennholz zu sammeln
Insofern ist Lukas 22:36f wirklich rätselhaft und erklärungsbedürfig
"Deshalb ergreift die ganze Waffenrüstung Gottes, damit ihr an dem bösen Tag widerstehen und, wenn ihr alles ausgerichtet habt, stehen ⟨bleiben⟩ könnt! . . . Nehmt auch den Helm des Heils und das Schwert des Geistes, das ist Gottes Wort!"
Epheser 6:13ff (Elberfelder Bibel)
Offensichtlich sind da symbolische Waffen gemeint
Jesus sagte zu Pontius Pilatus: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt"
RE: Feindesliebe - Sinai - 23-06-2024
(23-06-2024, 12:10)Ulan schrieb: Petrus besass weder eine "juedische" noch eine "roemische" Staatsbuergerschaft. Das einzige Evangelium, das sich fuer so etwas interessiert, ist das von Johannes, und das behandelt Jesus und seinen Trupp als Buerger von Galilaea und Peraea, was damals ein weitgehend unabhaengiges Klientel"koenigreich" war, und dessen Herrscher fuer sie zustaendig war.
Warum mussten sich dann Joseph und Maria wegen der von Kaiser Augustus angeordneten Volkszählung auf Reisen begeben ?
Lukas 2:1-7
RE: Feindesliebe - Geobacter - 23-06-2024
(23-06-2024, 10:51)Reklov schrieb:(23-06-2024, 09:55)Geobacter schrieb: Der Name des Häschers war "Malchus". Warum aber dem Jesus seine Jünger mit Schwertern bewaffnet waren, lässt sich theologisch freilich nicht beantworten.
Was aber Feindesliebe bedeutet, findet sich auch im Vaterunser wieder. "Vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern".
@ Geobacter,
... aus jener Bibelstelle geht lediglich hervor, dass nur Petrus ein Schwert trug und nicht alle Jünger.
Petrus besaß die jüd. und die röm. Staatsbürgerschaft und trug das Schwert wohl zur Selbstverteidigung
Blödsinn!
Blödsinn den man eigentlich gar nicht kommentieren müsste, wenn er nicht wiedermal einfach nur total erstunken und erlogen wäre. (Falschinformation). (Die Besetzung Frankreichs durch die Deutsche Wehrmacht verlieh den Franzosen damals auch nicht die französisch deutsche Staatsbürgerschaft, oder erteilte ihnen gar noch die Erlaubnis.... gefährliche Waffen zur Selbstverteidigung mit sich zu führen).... Die Probleme mit bewaffneten Aufständischen und Partisanen waren für die damaligen römischen Besatzer Judäas wohl nur die selben.
Aber wir reden hier über Petrus als dem auserwählten Jünger Jesu und Anführer dessen Jünger... wie auch allen späteren Anhängern des Glaubens an die christliche Feindesliebe. https://www.bibleserver.com/de/verse/Matth%C3%A4us16%2C18. Petrus hielt sich aber selbst weder an die Auflagen der römischen Besatzer noch an die christliche Pflicht zur Feindesliebe. https://www.bibleserver.com/de/verse/Matth%C3%A4us5,39 Gut dass die Häscher welche Jesus damals im Garten Gethsemane aufspürten, selber keine römischen Legionäre waren. Sonst hätte der Apostel Paulus den Petrus wohl nie kennengelernt und es gäbe heute kein Christentum.
RE: Feindesliebe - Sinai - 23-06-2024
Ich denke, hier im Thread "Feindesliebe" ist nicht der richtige Ort zu diskutieren, welche Waffen die einheimischen Bewohner der unterworfenen Provinzen Roms (Aquitania, Judäa, Macedonia, ...) tragen durften - vom Spieß der Schafhirten zur Abwehr von Rudeln von Straßenhunden und Wölfen bis zum Fleischermesser oder der Axt der Holzfäller . . .
Hier wollen wir das christliche Thema der "Feindesliebe" diskutieren, und keine waffentechnischen Detailfragen.
Jesus Christus predigte jedenfalls die Gewaltlosigkeit:
"wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin."
Mt 5,39 (Einheitsübersetzung)
So redete Jesus mit seiner winzigen Zahl von Jüngern. Erstens zog sogar sein Jünger das Schwert, und zweitens kann man schwer erwarten, dass heute Milliarden Christen so leben wollen oder können wie die zwölf Jünger Jesu
Heutige Christen verlassen ja auch nicht in Massen ihre Heimat um in fernen Ländern die Frohe Botschaft zu predigen
Es ist wohl nur ein ganz kleiner Prozentsatz von Christen bereit, so zu leben wie damals die Zwölf
Und selbst die hatten Glaubenszweifel, siehe den ungläubigen Thomas
Somit stellen sich 99 % der Christen die Frage, wie das mit der "Feindesliebe" gemeint ist.
Darf man seinen Hof und seine Familie gegen Räuber verteidigen ?
RE: Feindesliebe - Geobacter - 23-06-2024
(23-06-2024, 16:15)Sinai schrieb: Ich denke, hier im Thread "Feindesliebe" ist nicht der richtige Ort zu diskutieren, welche Waffen die einheimischen Bewohner der unterworfenen Provinzen Roms (Aquitania, Judäa, Macedonia, ...) tragen durften - vom Spieß der Schafhirten zur Abwehr von Rudeln von Straßenhunden und Wölfen bis zum Fleischermesser oder der Axt der Holzfäller . . .
Hier wollen wir das christliche Thema der "Feindesliebe" diskutieren, und keine waffentechnischen Detailfragen.
(22-06-2024, 21:17)Sinai schrieb: Was meint das Christentum mit "Feindesliebe" ?
Dürfen Christen Siedlungen des Feindes beschießen oder mit Steilfeuer oder gar Flugzeugen bombardieren ? Oder ist das Sünde ?
Darf man seinen Hof und seine Familie gegen Räuber verteidigen ?
Christen sollen ihren Feinden vergeben und verzeihen. Vaterunser..... "Vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern"
Jesus letzte Worte am Kreuz: "Herr vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun".
Menschen mit gutem Charakter, egal ob sie Atheisten, Marxisten, Hindus, Moslems .. schwule Indianer, transsexuelle Chinesen usw. usf. sind... kleine Augen oder eine viel zu dicke Nase haben.... ist ein solches Bedürfnis erst mal das natürlichste Bedürfnis der Welt. Warum dir nicht @Sinai? Niemand verbietet dir dich zur Wehr zu setzen, wenn du überfallen wirst und dir Unrecht geschieht.
Petrus selbst wurde aber nicht überfallen. Er musste sich gegen niemandem zur Wehr setzen. Ihm selbst geschah überhaupt kein Unrecht.
Selbstverständlich lieben es Menschen mit bösem Charakter Feinde zu haben, um von der Geschichte als heldenhafte und ruhmreiche Märtyrer geehrt zu werden, wenn sie zum Schwert greifen um für ihre ideologisch schwachsinnigen Emotionen zu sterben.
RE: Feindesliebe - Geobacter - 23-06-2024
Und ja... Jesus konnte Wasser in Wein verwandeln, Tote zum Leben erwecken, Blinde zu Sehenden machen, Gelähmten zum Weltmeistertitel im Sackhüpfen verhelfen.... und zu allerletzt natürlich auch noch uns allen unsere Dummheit vergeben. "Sein Reich sei nicht von dieser Welt" meinte er noch... und weg war er.....
RE: Feindesliebe - Sinai - 23-06-2024
(23-06-2024, 16:15)Sinai schrieb: Darf man seinen Hof und seine Familie gegen Räuber verteidigen ?
(23-06-2024, 17:24)Geobacter schrieb: Petrus selbst wurde aber nicht überfallen. Er musste sich gegen niemandem zur Wehr setzen. Ihm selbst geschah überhaupt kein Unrecht.
Lesen wir den Hergang in der Einheitsübersetzung
Lukas 22,47 ff
"Während er noch redete, kam eine Schar Männer; Judas, einer der Zwölf, ging ihnen voran. Er näherte sich Jesus, um ihn zu küssen. Jesus aber sagte zu ihm: Judas, mit einem Kuss verrätst du den Menschensohn? Als seine Begleiter merkten, was (ihm) drohte, fragten sie: Herr, sollen wir mit dem Schwert dreinschlagen? Und einer von ihnen schlug auf den Diener des Hohenpriesters ein und hieb ihm das rechte Ohr ab. Jesus aber sagte: Hört auf damit! Und er berührte das Ohr und heilte den Mann. Zu den Hohenpriestern aber, den Hauptleuten der Tempelwache und den Ältesten, die vor ihm standen, sagte Jesus: Wie gegen einen Räuber seid ihr mit Schwertern und Knüppeln ausgezogen. Tag für Tag war ich bei euch im Tempel und ihr habt nicht gewagt, gegen mich vorzugehen. Aber das ist eure Stunde, jetzt hat die Finsternis die Macht."
Es war also eine Notwehrsituation. In einem Akt der Amtsanmaßung überfielen "Sittenwächter" einen ihnen unliebsamen Dissidenten
Petrus schlug einem der Männer mit dem Schwert auf den Kopf und hieb ihm sein Ohr ab.
Jesus heilte es.
Aus diesem Hergang ist ersichtlich, dass selbst der Apostel Petrus zur Waffe griff
Er hatte keine Feindesliebe gezeigt, aber wurde dennoch von Jesus nicht verdammt. Im Gegenteil. Petrus wurde der erste Papst.
Und heutige Christen wollen nicht päpstlicher sein als der Papst
Es stellt sich auch die Frage nach der Belohnung bei Feindesliebe beziehungsweise der Bestrafung bei Missachtung der Feindesliebe
War das bloß eine Empfehlung ?
Oder stand bei Feindesliebe eine besondere Belohnung im Raum? Im Himmel zur Rechten Jesu sitzen? Nicht jeder der Milliarden Christen ist derartig ehrgeizig
Oder stand bei Missachtung der Feindesliebe eine Strafe im Raum? Verstoßung aus der Gemeinschaft der 12 Apostel bis zur nächsten Beichte? Fegefeuer? Wie lange? Ewige Hölle?
So wie es bei Diebstahl mehrere Abstufungen bei der Bestrafung gibt:
Einschleichdieb, Einbruchsdiebstahl, räuberischer Diebstahl
Bei der Feindesliebe gibt die Bibel keine konkreten Antworten
Es ist zu vermuten, dass wichtige Teile des Evangeliums verloren gegangen sind.
Wäre auch kein Wunder bei jahrhundertelanger Verfolgung
RE: Feindesliebe - Sinai - 23-06-2024
(23-06-2024, 17:54)Geobacter schrieb: Und ja... Jesus konnte Wasser in Wein verwandeln, Tote zum Leben erwecken, Blinde zu Sehenden machen, Gelähmten zum Weltmeistertitel im Sackhüpfen verhelfen....
Aus deinem Spott mit dem "Sackhüpfen" ist nun eindeutig erkennbar, dass du kein Christ bist