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Vision und Wissenschaft - Beweis für Jesu Leben? - Farius - 29-08-2025
Es gibt Quellen zur Geschichte Jesu, die - so unwahrscheinlich es klingen mag - von der Wissenschft bisher nicht ausgewertet worden sind. Solcher ungenutzter Quellstoff ist von höchstem Wert, sobald er die Feuerprobe der wissenschaftlichen Überprüfung bestanden hat.
Doch nur schon die Erwähnung von 'Vision' ruft hier im Forum einen Aufschrei des Entsetzens hervor, könnte es denn zugleich beweisen, dass der Geist der Wahrheit vielleicht doch noch wirkt, und - was für einige vielleicht viel schlimmer ist, dass damit auch bewiesen sein könnte, dass Jesus wirklich gelebt hat.
Die Visionen der 1963 verstorbenen, stigmatisierten Therese Neumann aus dem oberpfälzischen Konnersreuth mögen - so denkt man im allgemeinen - wohl den Frommen erbauen. Aber dass solche Visionen geschichtliche Wahrheit enthalten könnte, gilt als ausgeschlossen oder zumindest höchst zweifelhaft. Abgesehen davon, dass dieses Visionen in sehr vielen Punkten mit denen der ebenfalls stigmatisierten und 1824 verstorbenen Anna Katharina Emmerich aus Dülmen übereinstimmen, betrachtet die moderne Wissenschaft Visionen entweder als Halluzinationen, das heisst: als blosse Hirngespinste, oder als krankhafte Erscheinungen, entstanden aus dem Unterbewusstsein oder Unbewussten der Schauenden. Von den Psychologen hat bisher Carl G. Jung sich ernstlich mit dem Phänomen 'Vision' befasst.
Der Beitrag ist verständlicherweise etwas länger, da es sich um Neuland handelt - aber ich bin überzeugt, dass es von allgemeinem Interesse ist, nicht zuletzt für die vielen Sprachspezialisten unter den Forumsteilnehmern.
Therese Neumann erinnerte sich an zahlreiche Worte oder Satzbrocken, die sie in ihren Visionen vernahm, ohne sie ihrem Sinne nach zu verstehen. Sie fand die Sprache der Juden zur Zeit Jesu 'so olber' - also komisch, unverständlich. Diese Sprache - somit auch die Sprache Jesu - war, wie man heute weiss, das Aramäische. Einer der bekanntesten Fachgelehrten auf dem Gebiet der semitischen Sprachen war Professor Dr. Johannes Bauer, Ordinarius an der Universität Halle, der geniale Entzifferer des Alphabets von Ugarit oder Ras Schamra in Syrien. Therese hörte zwar, was die Menschen in ihren Visionen sprachen, verstand es aber nicht.
Therese Neumann schilderte ihre Visionen so (Leopold Witt, Konnersreuth, Im Lichte der Religion und Wissenschft, ab S. 191): "Wenn die Schauung beginnt, sehe ich den lieben Heiland plötzlich, so wie ein Blitz aufleuchtet. Alles ist mir jedes Mal wieder neu wie zum ersten Mal. ... Wenn die Vision aufhört, ist sie so plötzlich wieder zu Ende, wie sie begonnen hat ... Ich sehe nicht Bilder, sondern ich sehe die Dinge. Ich sehe den Heiland und die anderen Personen so genau und mühelos, wie man sonst etwas sieht, was auf der Strasse geschieht. Bei der Annagelung ans Kreuz ist es nicht, als ob ich etwa zum Beispiel vor vielem Volke nicht recht hinsehen könnte. Ich sehe dieses herzzerreissende Schauspiel vielmehr sehr genau. Wenn ich vor 2000 Jahren alles miterlebt hätte und dabei gewesen wäre, könnte ich es deutlicher nicht gesehen und unmittelbarer nicht empfunden haben, als ich es jetzt sehe. Mir ist, als würde vor mir, mir gegenüber das alles jetzt eben zum ersten Male geschehen, was ich sehe und schaue."
Und nun komme ich auf die Worte und Satzbrocken in aramäischer Sprache, an welche Therese sich in ihren Visionen erinnerte.
Fortsetzung im nächsten Beitrag!
RE: Vision und Wissenschaft - Beweis für Jesu Leben? - d.n. - 29-08-2025
Wo ist der Beweis, das das Gebrabbel, dass die Dame gehört zu haben glaubte, Aramäisch und nicht irgendwelche Fantasieworte ihres Gehirns waren?
RE: Vision und Wissenschaft - Beweis für Jesu Leben? - Farius - 29-08-2025
(29-08-2025, 07:09)Farius schrieb:
Dass es sich bei diesen Worten und Satzbrocken um wirkliches Aramäisch handelte, ist erwiesen, seitdem der schon erwähnte Professor Dr. Johannes Bauer als Sachverständiger nach Konnersreuth geladen worden war und mit Therese gesprochen hat. Er berichtete über seinen Besuch in der Beilage zu den "Münchner Neuesten Nachrichten" vom 14. Dezember 1927. Darin heisst es:
"Die ersten Worte vernahm ich Vormittags in einer der Zwischenpausen der Ekstase. Auf die Frage, was sie zuletzt gehört habe, antwortete Therese, man habe Trompeten geblasen und geschrien. Auf die weitere Frage, was man geschrien habe, sagte sie: "salabu ... Jehudaje" (beides auf der vorletzten Silbe betont und so immer im Folgenden). Das erste Wort bedeutet: "kreuziget", das zweite "Juden". Was dem zweiten Wort vorausging, habe ich nicht genau verstanden.
Schon diese erste Mitteilung von Professor Bauer verdient höchste Beachtung. Hier "hörte" also das einfache Landmädchen aus Konnersreuth, das ausser ihrem oberpfälzischem Heimatdialekt keine andere Sprache kannte, das Geschrei der von den führenden Juden aufgehetzte Volksmassen, die Jesu Tod am Kreuz forderten, und sie überliefert den einwandfreien aramäischen Imperativ selabu 'kreuziget!' von der Wurzel s-l-b 'kreuzigen', obwohl gerade diese Befehlsform in sonstigen aramäischen Quellen nicht belegt ist.
Professor Bauers Bericht geht weiter: "Die fremden Worte sprach Therese zum Teil auf besondere Aufforderung, zum Teil liess sie diese in die Erzählung einfliessen, so gewöhnlich, wenn es sich um Dinge handelte, die nicht in den Evangelien berichtet werden. Der Vderräter begrüsst nach ihr mit den Worten: schlama Rabbuni "sei gegrüsst, Meister!" Aus dem Kreis der Jünger hört sie beim Herannahen des Verräters die Worte mag(g)era, bäisebua, gannaba. Das letzte Wort bedeutet "Dieb" ... Das erste Wort weiss ich aus dem Aramäischen nicht zu erklären.
Der Aramaist Pfarrer Günther Schwarz, schlägt brieflich vor, dieses erste Wort magera zu lesen, was wörtlich einen 'Gemieteten' meint, also jemanden, den man - etwa als Verräter - gedungen hat. Bäisebua, das von anderen Gewährsleuten auch als bäisebuba vernommen wurde könnte nach Günther Schwarz ein bezebuba = "Fliegensohn" sein, das gleichbedeutend mit ba "alzebuba" = "Fliegenherr" sein, also den Satan meinen dürfte. Demnach riefen die Jünger in ihrer zornigen Entrüstung über den sich nahenden Judas: "Gedungener! Satan! Dieb!" Das letzte Schimpfwort passt gut zu der Stelle im Johannesevangelium 12.6, wo es heisst, Judas "war ein Dieb und hatte den Beutel und nahm an sich, was gegeben ward".
Dochn zurück zu dem Bericht von Professor Bauer: "Die Schergen fragten nach Jeschua Nasarija "Jesus dem Nazarener" ... Jesus antwortete: ana "ich". Dann sagte er noch: kumu (fast komu gesprochen) "steht auf!" ... Die Leute an der Strasse, die den Aufzug sehen und (wie Therese sich ausdrückte) "die den Heiland gern haben", rufen: ma hada "was ist das?" Während der Vorbereitung zur Kreuzigung wird Jesus nach dem Bericht der Therese ins Wasser geworfen (gemeint ist wohl ein abgeschlossener Raum mit einem Rest von Regenwasser). Als man ihn herausholen will, ruft man ihm zu: kum (fast kom gesprochen) "auf!" Von den Kreuzesworten hörte ich: Ela(h)i, Ela(h)i, lema schebaktani (mit ganz dumpfen a in "Elahi"), also ganz entsprechend der gewöhnlichen Lesung in Matthäus 27.46 und Markus 15.34. Ferner äs-che "ich dürste" ... Die Worte waren, abgesehen von der mag(g)era Gruppe, alle ohne weiteres verständlich, obwohl ich in keiner Weise darauf vorbereitet war, was zu erwarten stand. Es handelt sich zweifellos um richtiges Aramäisch, wie es wohl zu Christi Zeiten gesprochen werden konnte.
Wird fortgesetzt
RE: Vision und Wissenschaft - Beweis für Jesu Leben? - Ulan - 29-08-2025
(29-08-2025, 07:09)Farius schrieb: Doch nur schon die Erwähnung von 'Vision' ruft hier im Forum einen Aufschrei des Entsetzens hervor, könnte es denn zugleich beweisen, dass der Geist der Wahrheit vielleicht doch noch wirkt, und - was für einige vielleicht viel schlimmer ist, dass damit auch bewiesen sein könnte, dass Jesus wirklich gelebt hat.
Das haettest Du wohl gerne. Visionen verarbeiten innere Konflikte der Person, die diese Visionen zu haben glaubt. Damit kann ich gut leben, denn die Psychologie ordnet so etwas entsprechend ein. Mehr gibt's dazu eigentlich nicht zu sagen.
RE: Vision und Wissenschaft - Beweis für Jesu Leben? - Farius - 29-08-2025
(29-08-2025, 08:07)Farius schrieb:(29-08-2025, 07:09)Farius schrieb:Soweit der Bericht von Professor Johannes Bauer. In ihm findet sich ganz beiläufig und bisher unbeachtet ein unumstösslicher Beweis für die geschichtliche Echtheit der Visionen der Therese.
Zweifler behaupten nämlich, die Stigmatisierte habe die aramäischen Worte entweder von dritter Seite (also von Fachleuten - seien es Theologen oder Orientalisten) einsuggeriert bekommen, oder sie habe sie telepathisch solchen Fachleuten "abgezapft", oder sie habe sie aus einschägigen Büchern hellsichtig, also durch 'Fernlesen' gewonnen.
Dass es solche paranormale Fähigkeiten gibt, sei nicht bestritten. Ich bestreite jedoch, dass diese Erklärungsversuche in unserem Falle zutreffen, und zwar aus folgendem Grunde:
Die Worte Jesu sind uns bekanntlich - mit verschwindenden Ausnahmen - nur in griechischer Übersetzung überliefert. Die ursprünglichen aramäischen Vorlagen der vier Evangelien sind verschollen. Seit Langem haben nun Gelehrte versucht, die Worte Jesu aus dem Griechischen in die aramäische Ursprache zurückzuübersetzen. Hier sind vor allem die Bemühungen von Professor Dr. Gustav Dalman von der Universität Rostock zu nennen. Die Ergebnisse seiner Forschungen wurden in den zwanziger Jahren des vorigen Jahrhunderts veröffentlicht. Hätte Therese - sei es durch Suggestion, sei es durch Telepathie oder sei es durch hellsichtiges Fernlesen - diese Forschungsergebnisse "angezapft", so müssten ihre Mitteilungen durchgehend mit diesen wissenschaftlichen Rekonstruktionen übereinstimmen. Zwar stimmen Thereses Aussagen tatsächlich vielfach mit diesen Forschungsergebnissen der Aramaistik überein - aber keineswegs immer, und gerade diese Abweichungen, diese Unterschiede sind höchst aufschlussreich.
Ein erstes Beispiel für eine solche Abweichung ist das Kreuzeswort "mich dürstet", das im Johannes Evangelium (19.28) griechisch als 'dipso' überliefert wird. Professor Gustav Dalman hat diese Wendung als 'sachena' ins Aramäische zückübersetzt (Dalman, Jesus-Jeschua, Leipzig 1922, S. 180), denn sie ist - in der Bedeutung "mich dürstet" - mehrfach auch in anderen aramäischen Quellen (im Talmud) bezeugt. Kein Wissenschaftler hatte in dieser Hinsicht je irgendwelche Zweifel. Niemand schlug jemals eine andere Übersetzung vor. Alle Gelehrten waren vielmehr davon überzeugt, Christus habe am Kreuz 'sachena' gesagt. Doch Therese beharrte mit grösster Entschiedenheit auf Folgendem: sie sehe, wie Jesus am Kreuz mit geschwollener Zunge seine ausgedörrten Lippen zu befeuchten suchte und dabei 'as-che' sagte. So steht es ja auch in dem vorhin angeführten Bericht von Professor Johannes Bauer. Jeder Orientalist mit Kenntnis semitischer Sprachen versteht dies sofort als "ich dürste", eine Form der ersten Person zum Unterschied von der in der Fachwissenschaft angesetzten Form sachena "mich dürstet".
Dieses von Therese in ihren Visionen vernommene äs-che, findet sich in keiner Inschrift, in keinem Buch, inkeiner Handschrift. Kein Forscher hat jemals, ich betone es erneut, diese Form äs-che auch nur für einen Augenblick erwogen, weil man ja das gut bezeugte 'sachena' hatte. Woher wusste dann Therese als schlichtes Landmädchen von einer solchen völlig korrekten, bisher aber nirgends bezeugten aramäischen Form "ich dürste" statt "mich dürstet"? Hierauf gibt es nur eine einzige mögliche Anwort: Therese erlebte in ihren Visionen auf eine uns noch unerklärlichen Weise ein Stück vergangener, geschichtlicher Wirklichkeit. Was sie uns daraus mitteilte, ist Wahrheit, ist ein Abbild tatsächlichen Geschehens aus dem Jerusalem des Jahres 30 unserer Zeitrechnung.
Es gibt noch weitere Beweise dieser Art.
RE: Vision und Wissenschaft - Beweis für Jesu Leben? - Ulan - 29-08-2025
(29-08-2025, 08:58)Farius schrieb: Hierauf gibt es nur eine einzige mögliche Anwort: Therese erlebte in ihren Visionen auf eine uns noch unerklärlichen Weise ein Stück vergangener, geschichtlicher Wirklichkeit. Was sie uns daraus mitteilte, ist Wahrheit, ist ein Abbild tatsächlichen Geschehens aus dem Jerusalem des Jahres 30 unserer Zeitrechnung.
Es gibt noch weitere Beweise dieser Art.
Hier missverstehst Du mal wieder, was ein Beweis ist. Dein persoenlicher Glaube ist keiner.
Gibt's fuer diese Aramaeisch-Sache eigentlich noch andere Quellen als den Dorfpfarrer?
Einiges von dem Aramaeisch steht, wenn auch in anderem Zusammenhang, in den Evangelien. Und bei Sachen wie "kum", das eh schon in der Bibel steht, fragt man sich dann auch gleich, ob Thereses Jesus nicht Bairisch sprach.
RE: Vision und Wissenschaft - Beweis für Jesu Leben? - Sinai - 29-08-2025
(29-08-2025, 08:58)Farius schrieb: Woher wusste dann Therese als schlichtes Landmädchen von einer solchen völlig korrekten, bisher aber nirgends bezeugten aramäischen Form "ich dürste" statt "mich dürstet"?
(29-08-2025, 08:58)Farius schrieb: Zweifler behaupten nämlich, die Stigmatisierte habe die aramäischen Worte entweder von dritter Seite (also von Fachleuten - seien es Theologen oder Orientalisten) einsuggeriert bekommen ...
Gehen wir auf diesen Verdacht näher ein:
Diese Zweifler erwägen, dass die Sache konstruiert sei, und dafür absichtlich ein "schlichtes Landmädchen" benutzt worden wäre - die bekam möglicherweise viel Geld und es wurde ihr Berühmtheit versprochen, wenn sie mitspiele ...
Selbstverständlich hätte diese auffälligen Wörter ein Aramäisch-Spezialist zusammengestellt, und das Landmädel hätte diese paar dutzend Vokabel auswendig gelernt (mit Hilfe eines Nachhilfelehrers geht das in ein paar einstündigen Lektionen) und dann ihre Rolle gut gespielt.
1.) Ein "schlichtes Landmädchen" ist für so eine Verschwörung bestens geeignet, niemand schöpft Verdacht - klingt ja soo gut und unverdächtig
2.) Der beigezogene Sachverständige Professor Dr. Johannes Bauer (Spezialist für altes Aramäisch) erkannte die Wörter als altes Aramäisch, da sie vom Landmädel gut eingeübt waren
3.) Bei solchen Stories habe ich immer den Verdacht, dass sie von Feinden der Christenheit geplant und in Umlauf gesetzt wurden und werden, um das Christentum unglaubwürdig zu machen
Nicht umsonst muss bei solchen Stories routinemäßig strengste kirchliche Prüfung eingeschaltet werden, da die Kirche leider längst die Erfahrung gemacht hat, dass da sehr oft mit falschen Karten gespielt wird!
1927 . . . München . . . war München nicht eine marxistische Hochburg? Die Münchner Räterepublik bestand vom 7. April – 3. Mai 1919, dann wurde sie zusammengeschossen, Rosa Luxemburg wurde erschlagen - viele Räte flohen nach Moskau, andere wurden gefasst, wieder andere tauchten in München unter und arbeiteten subversiv weiter. Kann ausgeschlossen werden, dass diese ganze Angelegenheit von Bolschewiki gemacht wurde, um - nach bewährtem sowjetischen Muster - das Christentum in den Dreck zu ziehen?
Die Angelegenheit von 1927 sollte jedenfalls nicht unkritisch und "dankbar" aufgegriffen werden - sondern mit größter Vorsicht betrachtet werden.
Bei derartigen Fällen ist die Kirche extrem misstrauisch. Zurecht!
Denn oft sind das nämlich gut konstruierte Fallen von Feinden der Christenheit - um das Christentum ins schiefe Licht zu rücken.
Therese Neumann - Wikipedia
"Therese Neumann, genannt Resl von Konnersreuth (* 8. April 1898 in Konnersreuth; † 18. September 1962 ebenda), war eine Bauernmagd, die als katholische Mystikerin durch ihre angeblichen Stigmata (an das Leiden Jesu erinnernde Blutungen) und die ihr nachgesagte jahrelange Nahrungslosigkeit weit über Bayern hinaus bekannt wurde und regelrechte Wallfahrten auslöste. Die römisch-katholische Kirche lehnte den Kult jedoch ab."
Lange nach ihrem Tode und unter anhaltendem Druck der (von wem?) organisierten Anhängerschaft stimmte der Vatikan der Eröffnung eines Seligsprechungsverfahrens schließlich zu. Vgl. Ebd
Der Seligsprechungsprozess für Therese Neumann wurde 2005 eröffnet
Die Diözese sammelt und prüft Zeugenaussagen, mögliche Wunder und Dokumente - es liegt bislang seit 20 Jahren kein Abschluss vor und die Angelegenheit wurde wohl ad Acta gelegt und ist eingeschlafen
Also leeres Stroh
RE: Vision und Wissenschaft - Beweis für Jesu Leben? - Flattervogel - 29-08-2025
Farius schrieb:Es handelt sich zweifellos um richtiges Aramäisch, wie es wohl zu Christi Zeiten gesprochen werden konnte.
Findest du nicht, dass da seitens genannter Gutachter ein confirmation bias sein könnte? Beide sind gläubig und beschäftigen sich mit der aramäischen Sprache, könnte es nicht einfach sein, sie hören aramäische Versatzstücke, wei sie sie hören "wollen"? Ich mein hier nicht mal ein Hören trotz besseren Wissens, sondern weil wir Menschen ein gewisses Talent dafür haben vertraute Muster zu erkennen, ob sie nun da sind oder nicht. Solange es keine anderen Quellen ohne diesen Bias gibt oder noch besser natürlich Aufnahmen, sehe ich das nicht als überzeugenden Beleg.
Farius schrieb:Zweifler behaupten nämlich, die Stigmatisierte habe die aramäischen Worte entweder von dritter Seite (also von Fachleuten - seien es Theologen oder Orientalisten) einsuggeriert bekommen,
Haben wir denn eine Art Protokoll, welche Fragen ihr gestellt wurden? Gab es Suggestivfragen?
Farius schrieb:Hätte Therese - sei es durch Suggestion, sei es durch Telepathie oder sei es durch hellsichtiges Fernlesen - diese Forschungsergebnisse "angezapft", so müssten ihre Mitteilungen durchgehend mit diesen wissenschaftlichen Rekonstruktionen übereinstimmen. Zwar stimmen Thereses Aussagen tatsächlich vielfach mit diesen Forschungsergebnissen der Aramaistik überein - aber keineswegs immer, und gerade diese Abweichungen, diese Unterschiede sind höchst aufschlussreich.
Also besteht tatsächlich die Möglichkeit, dass sie es wo aufgeschnappt hat? Dass es Abweichungen gab, seh ich nicht als Problem. Wir reden hier von einer Person in einem psychischen Ausnahmezustand, die des Aramäischen eigentlich nicht mächtig ist.
Farius schrieb:oder sie habe sie telepathisch solchen Fachleuten "abgezapft", oder sie habe sie aus einschägigen Büchern hellsichtig, also durch 'Fernlesen' gewonnen.
Dass es solche paranormale Fähigkeiten gibt, sei nicht bestritten.
Wir sollten zur Erklärung eines eventuell paranormalen Phänomens keine weitere paranormale Erklärung hinzuziehen, solange "natürliche" Erklärungen noch nicht ausgeschlossen wurden. Parsimonie und so.
RE: Vision und Wissenschaft - Beweis für Jesu Leben? - Sinai - 29-08-2025
(29-08-2025, 11:43)Flattervogel schrieb:Farius schrieb:Es handelt sich zweifellos um richtiges Aramäisch, wie es wohl zu Christi Zeiten gesprochen werden konnte.
Findest du nicht, dass da seitens genannter Gutachter ein confirmation bias sein könnte? Beide sind gläubig und beschäftigen sich mit der aramäischen Sprache, könnte es nicht einfach sein, sie hören aramäische Versatzstücke, wei sie sie hören "wollen"?
So dumm würde niemand vorgehen, wenn er einen Betrug organisiert. Selbstverständlich wählt man da nichtkatholische Sachverständige aus!
(29-08-2025, 11:43)Flattervogel schrieb: Also besteht tatsächlich die Möglichkeit, dass sie es wo aufgeschnappt hat?
Aufgeschnappt wohl kaum. So etwas schnappt man nicht auf. Wenn, dann einstudiert!
Da nimmt man einen Aramäisch Studenten als Nachhilfelehrer, der bringt dem Landmädel die paar dutzend Vokabel mittels eines von ihm erstellten Vokabelheftes in ein paar einstündigen Lektionen bei, und er korregiert ihre Aussprache
RE: Vision und Wissenschaft - Beweis für Jesu Leben? - Flattervogel - 29-08-2025
Wer sagt, dass es ein bewusster Betrug war?
RE: Vision und Wissenschaft - Beweis für Jesu Leben? - Sinai - 29-08-2025
(29-08-2025, 11:43)Flattervogel schrieb: Wir sollten zur Erklärung eines eventuell paranormalen Phänomens keine weitere paranormale Erklärung hinzuziehen, solange "natürliche" Erklärungen noch nicht ausgeschlossen wurden.
Jetzt fast 100 Jahre danach ist das nicht mehr ernsthaft zu ermitteln. Das Landmädel und der damalige Sachverständige von 1927 sind längst tot!
Wenn die Katholische Kirche nicht 1927 oder 1928 von diesem angeblichen Wunder überzeugt werden konnte, ist es jetzt 2025 völlig absurd, hier nun ein "weiterermitteln" zu verlangen
Wie sollte denn da vorgegangen werden? Weder pro noch contra lassen sich hundert Jahre danach ernsthaft ermitteln, Gerüchte sammeln ist nicht dasselbe wie ermitteln
RE: Vision und Wissenschaft - Beweis für Jesu Leben? - Ulan - 29-08-2025
(29-08-2025, 11:43)Flattervogel schrieb: Haben wir denn eine Art Protokoll, welche Fragen ihr gestellt wurden? Gab es Suggestivfragen?
Ja, Suggestivfragen sind eine Plage bei solchen Gespraechen. Sie zerstoeren jegliche Moeglichkeit, der Angelegenheit auf den Grund zu gehen.
Und ehrlich, wenn mir jemand mit "Bäisebua" kommt, dann habe ich lange genug in Oesterreich gelebt, um das zu verstehen. Meine Guete, "Aramaeisch"...
Ich habe mich ueber den Fall weiter informiert, und die Dame hat wohl niemanden an sich herangelassen, der auch nur wohlwollend neutral eingestellt war; es waren nur bedingungslose Anhaenger erlaubt. Aerztliche Untersuchungen gab es auch keine, da auch der Hausarzt zur Persona non grata geworden war. Es blieb also bei einem handverlesenen Kreis, der sich damit befasste.
Wie auch immer, der Thread hier moechte ja von "Beweisen" reden. Davon sind wir jedenfalls weit entfernt.
RE: Vision und Wissenschaft - Beweis für Jesu Leben? - Sinai - 29-08-2025
(29-08-2025, 12:30)Ulan schrieb:(29-08-2025, 11:43)Flattervogel schrieb: Haben wir denn eine Art Protokoll, welche Fragen ihr gestellt wurden? Gab es Suggestivfragen?
Ja, Suggestivfragen sind eine Plage bei solchen Gespraechen.
Suggestivfragen durch katholische Sachverständige sind doch gar nicht erforderlich. Wenn du davon ausgehst, dass das Ganze ein Betrug - eine gut vorbereitete und eingefädelte Machenschaft mehrerer Personen ist - dann suchen sich die ein völlig unverdächtiges Mädchen aus, am unauffälligsten wirkt ein "schlichtes Landmädchen" und studieren ihr ein paar Dutzend Vokabel ein (mithilfe eines Nachhilfelehrers wäre so was ja keine große Kunst) und holen dann einen Sachverständigen für Aramäisch aus dem lutherischen Umfeld oder so
Keinesfalls einen katholischen!
Die Idee mit den Suggestivfragen ist eine falsche Fährte . . .
RE: Vision und Wissenschaft - Beweis für Jesu Leben? - Flattervogel - 29-08-2025
(29-08-2025, 12:13)Sinai schrieb:(29-08-2025, 11:43)Flattervogel schrieb: Wir sollten zur Erklärung eines eventuell paranormalen Phänomens keine weitere paranormale Erklärung hinzuziehen, solange "natürliche" Erklärungen noch nicht ausgeschlossen wurden.
Jetzt fast 100 Jahre danach ist das nicht mehr ernsthaft zu ermitteln. Das Landmädel und der damalige Sachverständige von 1927 sind längst tot!
Wenn die Katholische Kirche nicht 1927 oder 1928 von diesem angeblichen Wunder überzeugt werden konnte, ist es jetzt 2025 völlig absurd, hier nun ein "weiterermitteln" zu verlangen
Wie sollte denn da vorgegangen werden? Weder pro noch contra lassen sich hundert Jahre danach ernsthaft ermitteln, Gerüchte sammeln ist nicht dasselbe wie ermitteln
Aber dafür, dass du mal wieder über die große atheistisch-sozialistische Verschwörung mutmaßt, reichst?
Es ist die Natur der historischen Wissenschaften, dass Zeitzeugen fehlen und die Belege lückenhaft sind.
RE: Vision und Wissenschaft - Beweis für Jesu Leben? - Ulan - 29-08-2025
(29-08-2025, 12:42)Sinai schrieb: Suggestivfragen durch katholische Sachverständige sind doch gar nicht erforderlich. Wenn du davon ausgehst, dass das Ganze ein Betrug - eine gut vorbereitete und eingefädelte Machenschaft mehrerer Personen ist - dann suchen sich die ein völlig unverdächtiges Mädchen aus, am unauffälligsten wirkt ein "schlichtes Landmädchen" und studieren ihr ein paar Dutzend Vokabel ein (mithilfe eines Nachhilfelehrers wäre so was ja keine große Kunst) und holen dann einen Sachverständigen für Aramäisch aus dem lutherischen Umfeld oder so
Keinesfalls einen katholischen!
Die Idee mit den Suggestivfragen ist eine falsche Fährte . . .
Es geht doch nicht darum, ob das "erforderlich" ist oder nicht, egal, was das ueberhaupt heissen soll. Richtiges Befragen will gelernt sein, ansonsten erhalten die Fragesteller diejenigen Antworten, die sie hoeren wollen. Dass es sich um suggestive Befragung gehandelt haben soll, ist ja auch einer der Haupteinwaende gegen diese ganze Aramaeisch-Geschichte, die von Anfang an bestanden haben.
Ansonsten ist Frau Neumann wohl auch sonst des Betruges ueberfuehrt. Die "Stigmata" am Kopf und den Augen waren aufgeschmiert; "frommer" Betrug also. Dass sie nichts gegessen haette - jedenfalls nicht fuer laengere Zeit - ist wohl auch durch Zeugenaussagen ihrer Nichte widerlegt.