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Was ist RAUM? - Reklov - 14-09-2025
Verehrte Forum-user,
in diesem Forum war ja (z.B. von Ekkard) schon öfter geschrieben worden, dass uns die Bibel, wie auch andere relig. Bücher, lediglich „Erzählungen“ vorsetzen/anbieten, welche mit der Realität, wie sie von Menschen erlebt und definiert wird, wenig zu tun hat!
Dazu darf ich anmerken, dass uns auch Wissenschaften manches vorsetzen/anbieten, was ebenfalls unter den Begriff „Erzählung“ eingeordnet werden kann.
Eines der Beispiele ist die BIG BANG Theorie:
Der Mensch kann nämlich nur vermuten, dass RAUM wahrscheinlich mit dem Urknall entstanden ist, indem eine sich ausdehnende Singularität die Grundlage für das von uns so bezeichnete Universum bildete.
Eine weitere vermutende Möglichkeit ist, dass RAUM durch eine Vakuumfluktuation entstanden sein könnte. Damit „erzählt“ uns die Physik, dass Raum und Zeit aus dem NICHTS entstanden sind.
Dass RAUM eine Art Behälter für Materie und Felder ist, in dem sich alles Physikalische abspielt, ist eine der menschlichen Ideen. Erst A. Einstein konnte die seit Newton verbreitete Vorstellung von RAUM
infrage stellen!
Bereits in der Antike teilten sich die Ansichten über Raum und Zeit in ganz unterschiedliche
Denkmodelle auf!
Die menschliche Erfahrung bestimmt RAUM nach Länge, Breite und Höhe. Den „leeren“ Raum
beschreibt uns die heutige Physik als ein Gebilde, welches von einem Quantennetz durchzogen ist, das sich über den gesamten Kosmos erstreckt. In diesem „Netz“ sollen sich alle kleinsten Teilchen
blitzschnell miteinander „verständigen“ können, ungeachtet, wie weit sie voneinander entfernt sind.
Eines der Probleme in der Physik ist, dass man nur bekannte Räume vermessen kann. Geht man aber
von einer unendlichen Grenzenlosigkeit aus, ist anzunehmen, dass die uns gegebenen Mittel zur
Vermessung nicht ausreichen.
Der Begriff des RAUMES hat sich in der Physik historisch stark gewandelt. Nur am Begriff „Gott“ kleben
Gläubige und Atheisten gleichermaßen wie zu Zeiten Abrahams fest und arbeiten sich seit jeher mit Hilfe
der ihnen zur Verfügung stehenden sprachlichen Mitteln daran ab!
Seit A. Einstein und H. Minkowski gibt es im Denken der Menschen die Raumzeit. Der RAUM ist nun nicht mehr absolut, sondern vom Beobachter abhängig, was sich z.B. in der Lorenzkontraktion äußert.
In der Relativitätstheorie ist RAUM vom Beobachter abhängig, nicht aber von den physikalischen Vorgängen ihn ihm.-
Dies sollte zunächst genügen, um Themen nicht voreilig und unbedacht abzuschmettern, welche sich auf Denkwege des nicht Überprüfbaren begeben.
Denn, - wenn bereits beim Begriff RAUM unterschiedlichste Deutungen bestehen, was will einer schon annähernd Korrektes zum so viel diskutierten Begriff „Gott“ beitragen können - außer, dass er altbekannte Bejahungen oder Verneinungen verwendet, welche aber erfahrungsgemäß das so Gedachte nicht ergreifen, sondern lediglich thematisieren und sprachlich "umkreisen" können!
Gruß von Reklov
Unsinnige Formatierungen entfernt und Beitrag lesbar gemacht - Ulan
RE: Was ist RAUM? - petronius - 14-09-2025
(14-09-2025, 14:37)Reklov schrieb: Damit „erzählt“ uns die Physik, dass Raum und Zeit aus dem NICHTS entstanden sind
nein, tut sie nicht. das quantenvakuum ist nicht "nichts"
aber ich werde dir das nicht zum dutzendsten mal erklären
RE: Was ist RAUM? - Ekkard - 14-09-2025
Hallo Reklov,
könntest du bitte in Zukunft unseren Editor verwenden oder bei Fremdkopien die A(+)-Funktion (12. Icon oberhalb des Editfeldes) benutzen? Anderenfalls wird die Schrift teilweise sperrig oder unlesbar klein.
Für diesmal hat ULAN die Formatierung korrigiert.
Ergänzung: Sorry, da haben ULAN und ich dasselbe gemacht.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
RE: Was ist RAUM? - Ekkard - 14-09-2025
Zur Sache:
(14-09-2025, 14:37)Reklov schrieb: in diesem Forum war ja (z.B. von Ekkard) schon öfter geschrieben worden, dass uns die Bibel, wie auch andere relig. Bücher, lediglich „Erzählungen“ vorsetzen/anbieten, welche mit der Realität, wie sie von Menschen erlebt und definiert wird, wenig zu tun hat!Das ist insofern falsch, als dass Narrative, also Erzählungen, gar nicht die Aufgabe haben, die Realität abzubilden. Es geht um Gotteslob oder einfacher um Beschreibung gesellschaftlicher Vorgäng bis hin zu kriegerischen Auseinandersetzungen unter den Gesichtspunkten des (Gottes-) Glaubens.
Dazu darf ich anmerken, dass uns auch Wissenschaften manches vorsetzen/anbieten, was ebenfalls unter den Begriff „Erzählung“ eingeordnet werden kann.
Im Gegensatz dazu beschreiben gesicherte Theorien die Funktion der Realität. Ein Bisschen schwieriger ist die Sache, wenn die angedachte Funktionalität noch nicht alle Beobachtungen korrekt nachbilden kann. Wir sprechen dann von Hypothesen.
Und diese Hypothesen werden im Startbeitrag kolportiert. Im Vordergrund stehen aber immer die astronomischen bzw. physikalischen Beobachtungen.
Theorien und Hypothesen sind eben keine Erzählungen, sondern funktionelle Modelle, welche die Beobachtungsdaten reproduzieren, oder im Falle der Hypothesen weitgehend reproduzieren.
Insofern besteht der Startbeitrag aus laienhaften Vorstellungen. Wer die Dinge genauer wissen will, sollte die Literatur nach kosmologischen Modellen durchforsten. Im SPEKTRUM der Wissenschaft sind einige Artikel dazu erschienen. Empfehlen kann ich auch das Buch von Alex Vilenkin (ISBN 978-3-8274-2687-1) "Kosmische Doppelgänger".
(14-09-2025, 14:37)Reklov schrieb: Denn, - wenn bereits beim Begriff RAUM unterschiedlichste Deutungen bestehen, was will einer schon annähernd Korrektes zum so viel diskutierten Begriff „Gott“ beitragen können - außer, dass er altbekannte Bejahungen oder Verneinungen verwendet, welche aber erfahrungsgemäß das so Gedachte nicht ergreifen, sondern lediglich thematisieren und sprachlich "umkreisen" können!Diese Verbindung zwischen Vorstellungen von Raum und transzendenten Entitäten wie Gott existiert nicht. Gottesvorstellungen haben keine physikalische Entsprechung, sondern haben mit der menschlichen Soziologie zu tun. Wenn man die "heiligen" Schriften so revue passieren lässt, haben alle Gottesvorstellungen Regelungscharakter für die menschliche Gesellschaft. Das auf eine transzendente Übermacht zu pprojizieren, ist ein durchsichtiges Manöver der Eliten aller Zeitalter.
RE: Was ist RAUM? - Reklov - 16-09-2025
(14-09-2025, 23:16)Ekkard schrieb: Zur Sache:
Diese Verbindung zwischen Vorstellungen von Raum und transzendenten Entitäten wie Gott existiert nicht. Gottesvorstellungen haben keine physikalische Entsprechung, sondern haben mit der menschlichen Soziologie zu tun. Wenn man die "heiligen" Schriften so revue passieren lässt, haben alle Gottesvorstellungen Regelungscharakter für die menschliche Gesellschaft. Das auf eine transzendente Übermacht zu pprojizieren, ist ein durchsichtiges Manöver der Eliten aller Zeitalter.
@ Ekkard,
schon die antike Schöpfungserzählung der Genesis geht bereits auf diese physikalische Verbindung ein, welche du verneinst. Schließlich wird hier "Gott" auch als Ursache für den Raum angeführt, denn ohne diese biblische Sichtweise, wären ja wohl weder "Himmel und Erde", mitsamt den später entdeckten Naturgesetzen, der Evolution ... etc. möglich geworden!
Die modernen Naturwissenschaften verwenden eine völlig andere Sprache, nehmen auch zwingend logische Beweisführungen für sich in Anspruch.
Dies soll und muss auch auf eine bestimmte, dem entsprechende Weise akzeptiert werden. -
Dass sich die Eliten aller Zeitalter der Transzendenz bemächtigt haben, ist richtig! - Diese haben nämlich schnell erkannt, wie man damit die großen "Sklavenheere" geistig gefügig machen und somit auch leichter ausbeuten kann. Daran hat sich bis heute wenig geändert.
Man schaue z.B. auf die Steuerungerechtigkeit in unserem Land: Besitzt jemand 1 Wohnung, zahlt er mehr Steuern, als derjenige, welcher 300 Wohnungen erbt, denn dieser muss keine Erbschaftssteuer bezahlen! - Und obwohl der Bundesfinanzhof diese Regelung für unzulässig erklärt, gilt weiterhin die Praxis.
Wenn man sich vor Augen führt, wer denn bei uns die Gesetzgebung im Bundesrat beeinflussen kann/könnte, so muss man nicht viel Fantasie aufbringen, um die Ursachen gesetzlicher Vorteile für Eliten zu erahnen.
In England ist es noch offensichtlicher, denn im Oberhaus sitzen dort vornehmlich Adelige und diese werden nicht am Ast sägen, auf dem sie sitzen, wenn es z.B. um Gesetzesänderungen geht, welche den Besitz von Grund und Boden betreffen.
Gruß von Reklov
RE: Was ist RAUM? - Reklov - 16-09-2025
(14-09-2025, 22:20)Ekkard schrieb: Hallo Reklov,
könntest du bitte in Zukunft unseren Editor verwenden oder bei Fremdkopien die A(+)-Funktion (12. Icon oberhalb des Editfeldes) benutzen? Anderenfalls wird die Schrift teilweise sperrig oder unlesbar klein.
Für diesmal hat ULAN die Formatierung korrigiert.
Ergänzung: Sorry, da haben ULAN und ich dasselbe gemacht.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
@ Ekkard,
... ich habe mir meinen Text über das Thema RAUM, wie so oft, zunächst in ein Open Office Dok. getippt und danach diese Zeilen vom MAC ins Forum kopiert.
Mit dem A+ werde ich es mal versuchen. Hoffentlich erfolgreich?
Denke für den Tipp.
Gruß von Reklov
RE: Was ist RAUM? - Reklov - 16-09-2025
(14-09-2025, 17:50)petronius schrieb:(14-09-2025, 14:37)Reklov schrieb: Damit „erzählt“ uns die Physik, dass Raum und Zeit aus dem NICHTS entstanden sind
nein, tut sie nicht. das quantenvakuum ist nicht "nichts"
aber ich werde dir das nicht zum dutzendsten mal erklären
... formal richtig kritisiert! Nur, - wer oder was ist der Grund für die Existenz von Quanten?
Du hast mit deinem Einwand die problematische Frage nach der Ur-Sache nur verschoben!
Erklären mag ja ein Mensch so manches - nur ergründen kann er nichts!
Warum, brauche ich ja nicht zu erklären!?
"Das Auge kann sich nun mal nicht selber ansehen." Hoffe, dass diese Metapher keiner Erklärung bedarf?
Gruß von Reklov
RE: Was ist RAUM? - petronius - 16-09-2025
(16-09-2025, 13:52)Reklov schrieb:(14-09-2025, 17:50)petronius schrieb:(14-09-2025, 14:37)Reklov schrieb: Damit „erzählt“ uns die Physik, dass Raum und Zeit aus dem NICHTS entstanden sind
nein, tut sie nicht. das quantenvakuum ist nicht "nichts"
aber ich werde dir das nicht zum dutzendsten mal erklären
... formal richtig kritisiert! Nur, - wer oder was ist der Grund für die Existenz von Quanten?
du lenkst ab
aber: "wer oder was ist der Grund für die Existenz von" erstverursachenden göttern?
"Du hast mit deinem Einwand die problematische Frage nach der Ur-Sache nur verschoben!"
RE: Was ist RAUM? - Ekkard - 16-09-2025
(16-09-2025, 13:23)Reklov schrieb:(14-09-2025, 22:20)Ekkard schrieb: Hallo Reklov,
könntest du bitte in Zukunft unseren Editor verwenden oder bei Fremdkopien die A(+)-Funktion (12. Icon oberhalb des Editfeldes) benutzen? Anderenfalls wird die Schrift teilweise sperrig oder unlesbar klein.
Für diesmal hat ULAN die Formatierung korrigiert.
Ergänzung: Sorry, da haben ULAN und ich dasselbe gemacht.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
@ Ekkard,
... ich habe mir meinen Text über das Thema RAUM, wie so oft, zunächst in ein Open Office Dok. getippt und danach diese Zeilen vom MAC ins Forum kopiert.
Mit dem A+ werde ich es mal versuchen. Hoffentlich erfolgreich?
Denke für den Tipp.
Gruß von Reklov
Sorry, wenn man genau hinguckt, ist das fragliche Icon ein A mit einem kleinen, roten Minus-Index, also A(-) und funktioniert nur im WYSIWYG-Editor (heller Grund, schwarze oder farbige Schrift).
RE: Was ist RAUM? - Reklov - 17-09-2025
(16-09-2025, 14:26)petronius schrieb:(16-09-2025, 13:52)Reklov schrieb:(14-09-2025, 17:50)petronius schrieb:(14-09-2025, 14:37)Reklov schrieb: Damit „erzählt“ uns die Physik, dass Raum und Zeit aus dem NICHTS entstanden sind
nein, tut sie nicht. das quantenvakuum ist nicht "nichts"
aber ich werde dir das nicht zum dutzendsten mal erklären
... formal richtig kritisiert! Nur, - wer oder was ist der Grund für die Existenz von Quanten?
du lenkst ab
aber: "wer oder was ist der Grund für die Existenz von" erstverursachenden göttern?
"Du hast mit deinem Einwand die problematische Frage nach der Ur-Sache nur verschoben!"
... dein erster Fehler ist schon mal, dass du von "Göttern" schreibst, wo doch im Denken der Moderne bekanntlich der Monotheismus vorherrscht! Soll das nun eine Abzweigung zu vorchristlichen Vorstellungen sein, wie sie z.B. die alten Griechen pflegten?
Bekanntlich sind z.B. die "griechischen Götter" nicht erst-verursacht od. un-verursacht, sondern gehen auf ihren Göttervater ZEUS zurück.
Aber auch über ihm stand das personifizierte Schicksal, nämlich seine Töchter, die Moiren!
Zeus ist zudem der Sohn des Kronos. Dieser wiederum der Sohn des Uranos, welchen er aber entmachtet hatte.
Hier endet meines Wissens die "Ursachenkette" der Götter, welche vom Olymp aus gegen die Titanen kämpfen.
Eine nette menschliche Erzählung - aber keine, welche uns eine Lösung für eine korrekte Deutung der WELT anbieten kann! (Wie denn auch?).
Gruß von Reklov
RE: Was ist RAUM? - Nachtschatten - 17-09-2025
Mir gefällt die Vorstellung auch, das sich "die Wissenschaft" mit der Annahme eines einzigen Urknalls irrt, auch. Halte unendlich viele Urknalls für wahrscheinlicher.
Die Frage lautet also: wie nutzt man die Zeit zwischen den Urknallen? Raum scheint es ja genug zu geben.
RE: Was ist RAUM? - petronius - 17-09-2025
(17-09-2025, 10:49)Reklov schrieb:(16-09-2025, 14:26)petronius schrieb:(16-09-2025, 13:52)Reklov schrieb:(14-09-2025, 17:50)petronius schrieb:(14-09-2025, 14:37)Reklov schrieb: Damit „erzählt“ uns die Physik, dass Raum und Zeit aus dem NICHTS entstanden sind
nein, tut sie nicht. das quantenvakuum ist nicht "nichts"
aber ich werde dir das nicht zum dutzendsten mal erklären
... formal richtig kritisiert! Nur, - wer oder was ist der Grund für die Existenz von Quanten?
du lenkst ab
aber: "wer oder was ist der Grund für die Existenz von" erstverursachenden göttern?
"Du hast mit deinem Einwand die problematische Frage nach der Ur-Sache nur verschoben!"
... dein erster Fehler ist schon mal, dass du von "Göttern" schreibst, wo doch im Denken der Moderne bekanntlich der Monotheismus vorherrscht!
es spielt doch keine rolle für deinen selbstwiderspruch, wieviele götter es gibt
deinen selbstwiderspruch selbst negierst du weiterhin, und erzählst lieber einen vom pferd
RE: Was ist RAUM? - Reklov - 17-09-2025
(17-09-2025, 14:05)petronius schrieb: es spielt doch keine rolle für deinen selbstwiderspruch, wieviele götter es gibt
deinen selbstwiderspruch selbst negierst du weiterhin, und erzählst lieber einen vom pferd
... am Beispiel der "griech, Götterfamilie kann ja jeder leicht erkennen, bei welchem der Götter die Ursachenkette schon sehr früh endet!
Die alten Griechen waren also klug genug, ihre mythologische Ursachenkette nicht auf endlose Götterdynastien zu verteilen, nach dem Muster: der Gott zeugte jenen und dieser stammt wiederum von jenem Gott-Vater ab ...... usw.
Du gehörst wohl zu denen, welche lieber eine endlose Ursachenkette denken, weil dir der Gedanke an einen Ur-Grund, welcher keinen mehr hinter sich hat, dann doch zu religiös eingefärbt vorkommt. Ist aber nicht so, denn alle Religionen versuchen lediglich eine Interpretation des Gottesgedankens auf ihre Weise vorzustellen. - Von Dogmen jeglicher Art habe ich mich aber schon als junger Mann verabschiedet.
Für mich ist eines der starken Argumente für einen Glauben an ein uns unbekanntes, weit überlegenes "Wesen" oder "Energiefeld", dass ich nicht darauf setze, dass ein Universum ohne Bewusstsein Lebewesen mit Bewusstsein hervorbringen kann. (So wenig, wie es z.B. ein Stein könnte, der ja ohne Bewusstsein ist.)
Andere Menschen mögen dazu eigene Vorstellungen entwickeln. Jeder, ob nun Bonhoeffer oder Petronius, wie es ihm sein Bewusstsein eben vorgibt!
Naturwissenschaften sind wichtig und zudem auch das Einzige, mit deren Hilfe Menschen die "Arbeitsweise" der Natur erkennen können. Leider, das ist aber auch nicht ihre Aufgabe, können sie keine Sinn-Fragen beantworten, wie z.B., ob das Universum einen finalen Zweck verfolgt oder nicht?
Gruß von Reklov
RE: Was ist RAUM? - Reklov - 17-09-2025
(17-09-2025, 12:34)Nachtschatten schrieb: Mir gefällt die Vorstellung auch, das sich "die Wissenschaft" mit der Annahme eines einzigen Urknalls irrt, auch. Halte unendlich viele Urknalls für wahrscheinlicher.
Die Frage lautet also: wie nutzt man die Zeit zwischen den Urknallen? Raum scheint es ja genug zu geben.
... jede Wissenschaft hat stets nach der Methode "try and error" gearbeitet.
Eine der Fragen ist aber, woher denn die gewaltige Energie für einen Urknall hergekommen sein soll?
Nicht ohne Grund sind ja auch die Wissenschaften, ähnlich wie Religionen, auf Deutungen angewiesen! Diese werden allerdings
in der Sprache der Mathematik, Physik und Chemie vorgetragen.
Leider können diese Sprachen aber keine Sinnfragen beantworten. Wen also wundert es schon groß, dass manche "glauben", der ganze kosmische Zirkus habe weder einen Sinn, noch irgendeinen Zweck!
Gruß von Reklov
RE: Was ist RAUM? - Geobacter - 17-09-2025
(17-09-2025, 18:38)Reklov schrieb:(17-09-2025, 14:05)petronius schrieb: es spielt doch keine rolle für deinen selbstwiderspruch, wieviele götter es gibt
deinen selbstwiderspruch selbst negierst du weiterhin, und erzählst lieber einen vom pferd
... am Beispiel der "griech, Götterfamilie kann ja jeder leicht erkennen, bei welchem der Götter die Ursachenkette schon sehr früh endet!
Was interessiert uns jetzt hier zum Thema was ist Raum die griechische Mythologie? Ob es keinen Gott, oder auch unendlich viele Götter gibt, darüber kannst auch du, @Reklov überhaupt nichts sagen. Zumal du auch nicht weist, welche Eigenschaften ein Gott haben muss, um auch ohne deine persönliches Dafürhalten ein Gott zu sein.