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Kirche und Völkerwelt - Zimtro - 16-11-2008 Bonhoeffer hat nach der Machtübernahme Hitlers eine vielbeachtete Rede in Fanö gehalten, die den Titel "Kirche und Völkerwelt" trug. Ich hätte Lust mich mit euch über diese Rede zu unterhalten und zu erörtern, was Bonhoeffer mit "Frieden wagen" meint und was er genau unter "Gebot und Gehorsam" versteht. Hier habe ich nochmal den ins Deutsche übersetzten Text: Zitat:„Ach dass ich hören sollte, was der Herr redet, dass er Frieden zusagte seinem Volk und seinen RE: Kirche und Völkerwelt - Thoddy - 17-11-2008 Tja - Dietrich Bonhoeffer war so "dumm" das er sich den NAzis selbst ans MEsser geliefert hat. Aber er war so überzeugt, das er nicht anders konnte, er mußte den Mund auftun. ICh bewundere ihn und bedaure ihn gleichzeitig. So einen wie Bonhoeffer könnte die ev. Kirche heute bgut gebrauchen - aber ich fürchte, er würde längst hinausgeworfen, weil er zu unbequem ist. RE: Kirche und Völkerwelt - Karla - 17-11-2008 (17-11-2008, 08:31)Thoddy schrieb: So einen wie Bonhoeffer könnte die ev. Kirche heute bgut gebrauchen - aber ich fürchte, er würde längst hinausgeworfen, weil er zu unbequem ist. Worauf basiert Deine Vermutung? Du scheinst ja das Insiderdasein der Evangelischen Kirche aus dem ff zu kennen. Ich bitte also um genauere Begründung. RE: Kirche und Völkerwelt - azad - 17-11-2008 Nun ja - hinausgeworfen würde Bonhoeffer vielleicht nicht gerade, aber ich kann mir kaum vorstellen, daß er in der heutigen EKD sonderlich wohlgelitten wäre. Die gibt sich nämlich - beispielsweise angesichts der gefühlten Konkurrenz durch andere Religionsgemeinschaften - momentan ziemlich staatstragend, und das war so ziemlich genau die Art von Kirche, die Bonhoeffer nicht wollte. Ein Trost, daß er Ergüsse wie das berühmt-berüchtigte KdF-Papier nicht mehr miterleben mußte. Gruß Matthias RE: Kirche und Völkerwelt - Fritz7 - 17-11-2008 (17-11-2008, 18:09)azad schrieb: Nun ja - hinausgeworfen würde Bonhoeffer vielleicht nicht gerade, aber ich kann mir kaum vorstellen, daß er in der heutigen EKD sonderlich wohlgelitten wäre.aber das war zu seiner Zeit auch nicht sonderlich anders ... Von der Anekdote vom Beginn seines Theologie-Studiums an: Als Freunde Zweifel äußerten, wie sein Denken und Kirche zusammengehen könne, soll er geantwortet haben: Dann muss sie (die Kirche) eben ändern! Und während seiner politischen Widerstandszeit soll er mehrfach Kirchenaustrittsüberlegungen gehabt haben. KdF ..., da ist schon die Abkürzung Satire ... das Papier an vielen Stellen kaum weniger ... RE: Kirche und Völkerwelt - Thoddy - 17-11-2008 azad hats erfasst! RE: Kirche und Völkerwelt - Ekkard - 17-11-2008 Und, hat sich jemand mit dem Papier auseinandergesetzt? EKD schrieb:Der Rat der Evangelischen Kirche in Deutschland veröffentlicht diesen Text mit der Absicht, eine Diskussion anzuregen, und in der Hoffnung, dass er Auftakt und Antrieb für eine Reformdebatte auf allen kirchlichen Ebenen und Handlungsfeldern wird.Wird es die Probleme geben? Wenn die Antwort: "Ja", lautet, dann ist jeder evangelische Christ aufgerufen, in seiner Gemeinde Anstöße zur Veränderung zu geben. Das Papier ist definitiv nicht der Weisheit letzter Schluss, sondern ein Anfang - mehr nicht. RE: Kirche und Völkerwelt - Ekkard - 17-11-2008 Bonhoeffer schrieb:... Noch einmal darum: Wie wird Friede? Wer ruft zum Frieden, dass die Welt es hört, zu hören gezwungen ist? ... azad schrieb:Die (EKD) gibt sich nämlich - beispielsweise angesichts der gefühlten Konkurrenz durch andere Religionsgemeinschaften - momentan ziemlich staatstragend, und das war so ziemlich genau die Art von Kirche, die Bonhoeffer nicht wollte.Was willst du anders haben? Wir hier diskutieren im Moment die Folgen einer von den Staaten (oder Staatsideologien) propagierten Globalisierung, die bislang nichts weiter verursacht, als die reichen Staaten reicher und die Armen ärmer zu machen. D. h. die Umstrukturierung in dem EKD-Papier mag ein notwendiges Übel sein. Wichtiger sind uns die Benachteiligten hier wie weltweit. RE: Kirche und Völkerwelt - Fritz7 - 18-11-2008 (17-11-2008, 22:16)Ekkard schrieb: Und, hat sich jemand mit dem Papier auseinandergesetzt?Hmm, das klingt für mich nach Vorwurf, dass sich niemand damit auf den von oben vorgebenen Kanälen in der von EKD-Leitung gewünschten äußeren Form damit auseinandersetzt ... sondern jeder Mitglied der "Kirche der Freiheit" ganz frei auf seine Weise ... Die Anwort von mir lautet JA, leider, schon seit mehr als 2 Jahren ... Leider, weils offensichtlich unerwünscht war, Kritik unterdrückt. Das EKD-Web-Forum dazu wurde kurz vor dem Zukunftskongress in Wittenberg im Januar 2007 komplett unsichtbar geschaltet, alle Links dazu entfernt. Es ist zwar altgewohnte Praxis der Kirchenleitenden, Schuld an Unzufriedenheit mit ihren Werken den Unzufriedenen zuzuweisen, sie hätten sich ja "richtig" einbringen können ... deswegen wirds aber nicht überzeugender. Es bleibt hohle Sprücherklopferei, Flucht vor Eigenverantwortung und pure machterhaltungsinteressen. SO kann man auch Kirche leersingen ... Fritz RE: Kirche und Völkerwelt - azad - 18-11-2008 (17-11-2008, 08:31)Thoddy schrieb: Tja - Dietrich Bonhoeffer war so "dumm" das er sich den NAzis selbst ans MEsser geliefert hat.Hat er? Und wie hat er das angestellt? Da fehlt mir momentan der historische Bezug. Gruß Matthias RE: Kirche und Völkerwelt - azad - 18-11-2008 (17-11-2008, 22:33)Ekkard schrieb: Was willst du anders haben? Wir hier diskutieren im Moment die Folgen einer von den Staaten (oder Staatsideologien) propagierten Globalisierung, die bislang nichts weiter verursacht, als die reichen Staaten reicher und die Armen ärmer zu machen. D. h. die Umstrukturierung in dem EKD-Papier mag ein notwendiges Übel sein. Wichtiger sind uns die Benachteiligten hier wie weltweit.Ich verstehe leider überhaupt nicht, worauf Du hinauswillst. Die wirtschaftlichen Folgen der Globalisierung sind in der oben zitierten Rede nicht Bonhoeffers Thema, so weit ich sehe (außer daß er zwischendurch kurz die Großbanken erwähnt). Und das EKD-Papier? Hast Du es überhaupt gelesen, daß Du hier von Notwendigkeiten sprechen kannst? Willst Du eine solche Kirche, wie sie dort erträumt wird? Bonhoeffer hat gefordert, Kirche müsse Kirche für andere sein. Meiner Meinung nach befaßt sich das KdF-Papier vor allem damit, wie die EKD sich selbst möglichst viele Gefallen tun kann. Und wer sich dann auch noch aus der Kirche heraus für andere engagiert, die auch Konkurrenten der Kirche sein oder werden könnten, bekommt von den Kirchenleitungen womöglich noch Knüppel zwischen die Beine geworfen. Wohlgemerkt: Ich rede hier nicht von der kirchlichen Basis. Die ist zu vielfältig, als daß man in ein paar Sätzen zusammenfassen könnte, was sie umtreibt. Aber Otto Normalverbraucher steht ja auch nicht im Rampenlicht der Medien. Gruß Matthias RE: Kirche und Völkerwelt - Fritz7 - 18-11-2008 (18-11-2008, 12:19)azad schrieb:Hallo Matthias,(17-11-2008, 08:31)Thoddy schrieb: Tja - Dietrich Bonhoeffer war so "dumm" das er sich den NAzis selbst ans MEsser geliefert hat.Hat er? Und wie hat er das angestellt? Da fehlt mir momentan der historische Bezug. wenn man unbedingt will, kann man Bonhöffers Rückkehr aus den sicheren USA ins Kriegs-Deutschland und seinen Einsatz für Bekennende Kirche Untergrund-Seminare (Finkenwalde) und später den politischen Widerstand so deuten. Man könnte auch vermuten, dass damalige Evangelische Kirche mehr für den Schutz von Bonhöffers Leben auch noch in seiner auffällig langen Gefangenschaftszeit hätte tun können, wenn sie denn wirklich gewollt hätte. Bonhöffers Tod noch in den allerletzten Tagen der braunen Herrschaft kann schon Fragen aufwerfen ... Ich empfinde es etwas unfair, wie Du Thoddys vielleicht schmale Wissenbasis zu Bonhöffer ausnutzt, um Kirche und nachkriegliche Bonhöffer-Glorifizierung schönzureden ... Fritz RE: Kirche und Völkerwelt - azad - 18-11-2008 (18-11-2008, 12:34)Fritz7 schrieb: wenn man unbedingt will, kann man Bonhöffers Rückkehr aus den sicheren USA ins Kriegs-Deutschland und seinen Einsatz für Bekennende Kirche Untergrund-Seminare (Finkenwalde) und später den politischen Widerstand so deuten.Ziemlich steil... Natürlich hat Bonhoeffer genau gewußt, daß er Probleme bekommen würde. Welcher Art die sein würden, konnte allerdings niemand genau wissen, und das hat sich ja auch erst Jahre später herauskristallisiert. Bonhoeffer hat in den USA eine Gewissensentscheidung getroffen, und er hat sie sich nicht leicht gemacht. Das muß man wohl notgedrungen so akzeptieren. Zitat:Ich empfinde es etwas unfair, wie Du Thoddys vielleicht schmale Wissenbasis zu Bonhöffer ausnutzt, um Kirche und nachkriegliche Bonhöffer-Glorifizierung schönzureden ...Ausnutzen? Glorifizierung? Schönreden? Na komm, Fritz, häng's tiefer, dann kapier ich's vielleicht. Du liest mich doch lange genug. Wo habe ich mich jemals dem Verdacht ausgesetzt, kirchlicher Bonhoeffer-Glorifizierung das Wort zu reden? Gruß Matthias RE: Kirche und Völkerwelt - Fritz7 - 18-11-2008 (18-11-2008, 14:08)azad schrieb: Ziemlich steil... Natürlich hat Bonhoeffer genau gewußt, daß er Probleme bekommen würde.wahrscheinlich zu steil, zugegeben. Er hat wohl auch nicht vorhergesehen, wie allein ihn die Kirche ließ. - Aber man könnte evt ... Zitat:Wo habe ich mich jemals dem Verdacht ausgesetzt, kirchlicher Bonhoeffer-Glorifizierung das Wort zu reden?Eigentlich kenne ich Dich so nicht ... und genau dies irritiert - weil es imho hier genau diese Wirkung befördert. Dass es einen ziemlich verzeichnenden Bonhöffer-Kult gab und gibt, wirst auch Du nicht bestreiten ... RE: Kirche und Völkerwelt - azad - 19-11-2008 (18-11-2008, 21:30)Fritz7 schrieb: Dass es einen ziemlich verzeichnenden Bonhöffer-Kult gab und gibt, wirst auch Du nicht bestreiten ...Das bestreite ich allerdings nicht. Ganz und gar nicht... |