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Kirchenlatein - jam - 21-08-2009
Würde gerne mal wissen ,seit wann die Christen auch Latein sprachen oder ihre Gottesdienste so feierten oder ihre Bücher so schrieben, nehme an in der Anfangszeit in Rom , und in der ersten Zeit haben sicherlich alle erstmal Griechisch geprochen Paulus denke ich auch.
Auch die Evangelien wurden ja Griechisch geschrieben, und vorher in Palästina war Aramäisch,Griechisch Umgangssprache.
Da spielte warscheinlich Latein trotz Römer wohl noch keine Rolle.
jam
RE: Kirchenlatein - Fritz7 - 21-08-2009
(21-08-2009, 17:30)jam schrieb: Würde gerne mal wissen ,seit wann die Christen auch Latein sprachen oder ihre Gottesdienste so feierten oder ihre Bücher so schrieben, nehme an in der Anfangszeit in Rom ,http://de.wikipedia.org/wiki/Lateinische_Kirche
RE: Kirchenlatein - jam - 21-08-2009
Fritz um Riten ging es mir nicht sondern um die Sprache, ich nehme an Paulus konnte nur Griechisch und wird falls es so war da so gesprochen haben ,dann wurde er Märtyrer, und wann es dann Anfing mit der Sprache usw.
Wikki kenne ich wohl aber mag ich nicht.
jam
RE: Kirchenlatein - Lhiannon - 22-08-2009
(21-08-2009, 22:56)jam schrieb: Wikki kenne ich wohl aber mag ich nicht.
Das ist ein Problem :icon_rolleyes:
Unter dem Stichwort "Sakralsprache" gibt es bei Wiki umfassende Infos zu christlichen Kirchensprachen.
Schade, dass du Wiki nicht magst. :huh:
Außerdem,... da du dir sonst immer dein eigenes Christentum zusammenrührst, ohne auch nur ansatzweise die Antworten von Christen zu überdenken, vermute ich hinter der Frage auch kein echtes Interesse, sondern einen weiteren Missionsthread unter dem Motto
"...aber bei uns im Judentum ist das viel besser!"
Googel dich erst mal durch. Die Antwort auf deine Frage liefert das Net auf dem Silbertablett. Darauf hier zu antworten wäre doppelte Arbeit, die mit Google und Vergleichbare schneller und direkter erledigt werden kann.
Wenn du dann Fragen zu den Ergebnissen hast, kannst du dich gern melden.
Bis dann
Lhiannon
RE: Kirchenlatein - jam - 22-08-2009
Zitat:Außerdem,... da du dir sonst immer dein eigenes Christentum zusammenrührst, ohne auch nur ansatzweise die Antworten von Christen zu überdenken, vermute ich hinter der Frage auch kein echtes Interesse, sondern einen weiteren Missionsthread unter dem Motto
"...aber bei uns im Judentum ist das viel besser!"
Also selbst wenn man nur rein etwas über Latei wissen will wir man schon verdächtigt,ich merke du bistr wahrhaftig für Menschenrechte,solange Juden sie nicht für sich auch beantspruchen,
Zitat:Sakralsprache"sakralsprache hat nicht damit zu tun ,und wikki kannst du allein lesen ich habe auch meine quellen,
statt Juden muß man glaube ich Richtung Katharger weiter schauen,
jam
RE: Kirchenlatein - jam - 22-08-2009
Zum Beispiel so wie ich gelesen habe , hatten die ersten Päpste noch bis ins 3 Jahrhundert ,griechische Grabesinschriften,so wird vorallem erst das Griechische die Hauptrolle in Schrifttum und auch Gottesdienste und Verkündigung eine Rolle gespielt haben.
So kann man sich mal Geschichtlich betrachtet die Frage stellen ab wann die Christen Latein lernten ,was dann später erst in Bibelübersetzung und Gottesdienstgebrauch eine Rolle gespielt haben muß.
Ihrgendwie spielte Griechisch dann auch nicht mehr für die Gelehrten die Rolle die es mal hatte und dann kam man immer mehr zu Latein ,
jam
RE: Kirchenlatein - Fritz7 - 22-08-2009
(21-08-2009, 22:56)jam schrieb: um Riten ging es mir nicht sondern um die Sprache, ich nehme an Paulus konnte nur Griechisch und wird falls es so war da so gesprochen haben ,dann wurde er Märtyrer,Na Riten sind ein INDIZ für populäre Kirchensprache ...
Sieh das mal so ähnlich wie im Judentzm: Immer weniger Menschen im Volk konnten wirklich gut hebräisch ... und so wurden für den Alltagsgebrauch griechische und aramäische immer wichtiger (LXX, Targumim) Die Gelehrten lasen und schrieben möglicherweise noch länger hebräisch ...
Kirchenlatein ist ja nicht zuerst als wissenschaftliche Schriftsprache verbreitet, sondern als populäre allgemein gebräuchliche Alltagssprache ... Die Fachsprache der Theologen blieb parallel noch länger Griechisch ... Altlateinische Bibelübersetzungen und später die "Vulgata" des Hieronimus war ja nicht wirklich hauptsächlich für die "Schriftgelehrten" bestimmt, sondern für gottesdienstlichen Gebrauch und niederen Ursprach-unkundigen niederen Klerus ...
Fritz
RE: Kirchenlatein - jam - 22-08-2009
Ja aber dennoch in Nordafrika in Kathargo war dann sogesehen eine Hochburg für Latein ,vielleicht sind dort dann Christen hingekommen haben dort gelernt und die Sprache sogesehen mit nach Rom gebracht ?
Also meine sie haben nicht sogesehen unter den Römern sondern unter den Kathargern Latein gelernt.
Bei Latein denkt man leider auch immer an Kirche ,aber es ist mehr als Kirche ,
wenn ich zB an Latein denke denke ich an Medizin,Cicero ,Vergil und Literatur ,
und Latein lebt halt wohl auch ihrgendwie ewig .
Wie bei uns ja auch so oft Todgesagt ,steht aber immer wieder auf,
Jam
RE: Kirchenlatein - jam - 22-08-2009
Zitat:Googel dich erst mal durch. Die Antwort auf deine Frage liefert das Net auf dem Silbertablett. Darauf hier zu antworten wäre doppelte Arbeit, die mit Google und Vergleichbare schneller und direkter erledigt werden kann.
Wenn du dann Fragen zu den Ergebnissen hast, kannst du dich gern melden.
Lhiannon,leider ist es nicht meine Auffsassung von Wissenerwerb oder lernen im Web Seiten auswendig zu lernen und alles abzulesen , und was man dadurch weiß ist kein Wissen sondern nur angeeignet .Nachgeredet.
Es ist wie beim Taschenrechner damals schwierigste Sache rechnet man damit aber das kleine einmal eins bekommt kein Mensch mehr hin.
Dies tötet für mich lebedigkeit und die Lust neues zu erfahren ,auszuprobieren,zu fühlen und zu leben.
jam
RE: Kirchenlatein - Fritz7 - 22-08-2009
(22-08-2009, 13:16)jam schrieb: leider ist es nicht meine Auffsassung von Wissenerwerb oder lernen im Web Seiten auswendig zu lernen und alles abzulesen ,offenbar doch!
Es scheint Dir unvorstellbar, kritisch von welchem Medium auch immer zu lesen aus verschiedenen Quellen und selbst zu bedenken und zu bewerten und eigene Schlüsse draus zu ziehen ... Das setzt natürlich sinnvollerweise auch einen Anfangsschatz von Methodenkenntnis und Fachwissen voraus, bevor man zu eigenem Urteil kommen kann. Vorurteile gegen Quellen und Medien ersetzen keine mindestens rudimentäre Fachkenntnis.
Imho: Typischer Fundi-Dummschwatz, was Du verbreitest ...
RE: Kirchenlatein - jam - 22-08-2009
Wenn mich was interessiert dann mich pers. und nicht aufgrund von Wissenschaft ihrgendwelcher Gelehrten ,
ich nehme mein Wissen ansonsten aus Büchern und meine Schule habe ich schon seit 30 Jahren hinter mir ,mir geht es um diesen Schulischen Blick nicht mehr ,
und die quellen die ich benutzte möchte ich selber aussuchen ,möge der einzelne Prof. sein ,aber auchd en kann mans ich aussuchen wem man vertraut,
ich betrachte immer erst alles aus Abstand heraus mein vertrauen gehört nicht gleich allen die meinen sie hätten mal was studiert oder wären was
und der Wert des Menschen bemißt sich auch nicht an seiner Gelehrtheit
ich brauche keine Religionsarbeit schreiben,eine Uni Prüfung machen oder vorträge in Schulen halten und das auch nciht beruflich,deshalb nehme ich mir die Freiheit das zu lernen was mich interessiert und nicht was festgelegt wurde.
Man ich wollte doch nur mal etwas Kirchengeschichtliche und keinen Aufstand ,immerhin sollten in dem Forum ja auch Christen sein die vielleicht da etwas wissen dachte ich,im Forum geht es mir um Gespräch und nciht um austausch von Wikkipedia zensierte Seite
wäre mal ein Thema wie Frei ist das Internet,
jam
RE: Kirchenlatein - jam - 22-08-2009
Zitat:Imho: Typischer Fundi-Dummschwatz, was Du verbreitest ...
du urteilst halt pers.
das Wissen hat Professor Stroh verbreitet
entschuldigt für seinen Namen kann ich nichts,
jam
RE: Kirchenlatein - Lhiannon - 22-08-2009
Ehrlich gesagt, weiß ich nicht wo das Problem liegt.
Wenn dir die Antworten der Leute hier nicht passen, was wohl das eigentliche Problem ist, dann geh doch zum nächsten katholischen Pfarramt und laß dich beraten. Die können dir Literaturtipps geben und dich evtl. an die nächste theologische Fakultät verweisen. Und wenn dir die katholische Kirche nicht geheuer ist, dann frag doch deinen Rabbi, vielleicht weiß der was.
Kleiner Tipp: Das mit Karthago ist falsch. Was Fitz sagte, triffts eher. Aus der Alltagssprache im alten Rom entwickelte sich die Gelehrtensprache der Wissenschaft, sowohl im religiösen, wie im nichtreligiösen Bereich.
Das kann ich deshalb beantworten, weil ich sowohl in Wiki nachlese, als auch mal einen Wälzer zur Kirchengeschichte gelesen habe.
Karthago kam da nicht vor.
Im übrigen finde ich es eine Zumutung, die Leute hier anzumaulen, weil die ihr Wissen aus dem I-Net haben, anstand sich sofort ein wissenschaftliches Buch zum Thema "Sprache der Kirchen" auszuleihen, um dir daraus vorzulesen. Und bitte darauf achten, dass das Buch vom Oberrabbinat abgesegnet ist.
Wenn die Leute dir hier (scheinbar) immer was Falsches oder Oberflächliches sagen, dann bleibt nur, es mal woanders zu versuchen.
Lhiannon
P.S. Und wieder sind wir vom Thema weg. Denn im Grunde geht es immer nur darum, alles zu kritisieren und zu leugnen, was nicht in dein Weltbild passt. Mal wird auf Christen herumgehackt, mal auf Muslimen, dann auf dem modernen Leben, auf der Unabhängigkeit der modernen Wissenschaft und des Internets. Und nicht zu vergessen Atheismus und Liberalismus. Hab ich was vergessen?
Bei deinen Kritiken offenbarst du ein merkwürdiges Halbwissen (Karthago läßt grüßen). Wiki kann da Abhilfe schaffen.
RE: Kirchenlatein - jam - 22-08-2009
Zitat:Kleiner Tipp: Das mit Karthago ist falsch. Was Fitz sagte, triffts eher. Aus der Alltagssprache im alten Rom entwickelte sich die Gelehrtensprache der Wissenschaft, sowohl im religiösen, wie im nichtreligiösen Bereich.
Das kann ich deshalb beantworten, weil ich sowohl in Wiki nachlese, als auch mal einen Wälzer zur Kirchengeschichte gelesen habe.
Karthago kam da nicht vor.
Lhiannon ,nun denke es kommt auf die quelle und auf den Blickwinkel an.
Was Fritz ist weiß ich nicht ,und was er für quellen benutzt.Darüber kann ich mir kein Urteil bilden weil ich ihn nicht kenne.
Wikk dazu habe ich meine Meinung gesagt.
Ihr könnt ja gerne in eurer Überzeugung Recht behalten wenn ihr wollt.
Selber habe ich was Kathorago betrifft ,auf Professor Dr. Wilfried Stroh der Prof. für Klassische Philologie in München war gestützt.Seine Schwerpunkte waren antike Literatur und Rhetorik und Erotik.Und besonders für Latein interessierte er sich.Er veranstaltete Theaterausführungen und Konzerte usw
Über Prof. zu urteilen überlasse ich euch .Aber ich nahm an auf eine Seriöse Quelle mich zu stützten.
Deshalb weiß ich nicht warum ich hier angelkagt werden Vorurteile gegen quellen zu haben weil ich mich doch zumeist an Uni und Prof. als quelle stützte oder Seriöse Literatur,das Wikki dies nun erstezt hat wußte ich ja nicht.Filter heutzutage muß wohl etwas schlimmes sein,und seinem eigenen Urteil zu trauen ist verwerflich ,was nicht von euch aufdiktiert ist ist dann eben Fundametalistisch usw.
Ja mit euuch wird die Weisheit dieser Erde verschwinden wenn ihr mal nicht mehr hier seid ,wird die übrige Menschheit hilflos in Fundameltalistischer Dummheit versinken.
Zitat:Im übrigen finde ich es eine Zumutung, die Leute hier anzumaulen, weil die ihr Wissen aus dem I-Net haben, anstand sich sofort ein wissenschaftliches Buch zum Thema "Sprache der Kirchen" auszuleihen, um dir daraus vorzulesen. Und bitte darauf achten, dass das Buch vom Oberrabbinat abgesegnet ist.
wer bitte mault mich in jedem Thread an das ich mcih ständig verteidigen muß,
ja wir sind so arm dran umd müßen erst unseren Rabbi fragen,tut mir leid wir armen Fundametalisten ,sind so verklavt.
Zitat:S. Und wieder sind wir vom Thema weg. Denn im Grunde geht es immer nur darum, alles zu kritisieren und zu leugnen, was nicht in dein Weltbild passt. Mal wird auf Christen herumgehackt, mal auf Muslimen, dann auf dem modernen Leben, auf der Unabhängigkeit der modernen Wissenschaft und des Internets. Und nicht zu vergessen Atheismus und Liberalismus. Hab ich was vergessen?
Bei deinen Kritiken offenbarst du ein merkwürdiges Halbwissen (Karthago läßt grüßen). Wiki kann da Abhilfe schaffen.
womit man andere verurteilt ,verurteilt man sich stets selber
,meinst du wirklich das Wikki Seriöser als ein Professor ist?Vielleicht sollte ich dann endlich umdenken.
Ja gut vom eigentlichen sinn des thread weggebracht hast du das Gepräch ,
hauptsache deine Anschuldigungen werden über all über mich vernreitet,
jam
RE: Kirchenlatein - Bion - 23-08-2009
jam schrieb:Selber habe ich was Kathorago betrifft ,auf Professor Dr. Wilfried Stroh der Prof. für Klassische Philologie in München war gestützt.Seine Schwerpunkte waren antike Literatur und Rhetorik und Erotik.Und besonders für Latein interessierte er sich.Er veranstaltete Theaterausführungen und Konzerte usw
Über Prof. zu urteilen überlasse ich euch .Aber ich nahm an auf eine Seriöse Quelle mich zu stützten.
W. Stroh ist eine seriöse Quelle (wenn es um die lateinische oder griechische Sprache geht).
Möglicherweise hast Du ihn falsch verstanden.
Karthago war nach ihrem Wiederaufbau eine römische Stadt. Von Römern wiedererrichtet und besiedelt! Zuerst mit dem Namen Junoria benannt, später hieß die Stadt wieder Karthago. Alle kulturellen Leistungen, die im römischen Karthago erbracht wurden, waren römische Kulturleistungen. Dass Karthago zur Zeit Augustins (und wohl auch schon davor) ein bedeutendes Zentrum der Bildung war, ist nichts Neues. Dass von dort Kulturimpulse ausgingen, ebenfalls!
jam schrieb:… Nordafrika in Kathargo war dann sogesehen eine Hochburg für Latein ,vielleicht sind dort dann Christen hingekommen haben dort gelernt und die Sprache sogesehen mit nach Rom gebracht ?
Also meine sie haben nicht sogesehen unter den Römern sondern unter den Kathargern Latein gelernt.
Das ist absurd. Die lateinische Sprache wurde von Rom nach Karthago gebracht, nicht umgekehrt.