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RE: Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? - Ekkard - 19-09-2012
(19-09-2012, 19:09)Lelinda schrieb: Ich kenne mich mit dem altrömischen Polytheismus nicht gut aus, aber der spielt ja heute sowieso keine Rolle mehr, kann also unberücksichtigt bleiben.Auch das halte ich zumindest partiell für ein Missverständnis: Das Judentum gibt es in dieser Beziehung nicht. Das (mosaische) Gesetz wird befolgt zur Ehre Gottes und um der Gesellschaft willen. Es gab indes Gruppen, welche die Gesetze möglichst zu verschärfen suchte, weil damit quasi "das Heil verbunden" war. Jesus war hingegen Vertreter jener Gruppen, für die das Gesetz den Menschen dienlich und sinnvoll zu sein hatte und mit dem Willen zum sinnvollen Kompromiss anzuwenden war. Meine Interpretation: Damit es friedlich zugehe in der Welt.
Aber das Judentum predigte doch sehr wohl die Unterwerfung unter Gottes Gebote!
Und damit komme ich nochmal zurück zum Thema: Wofür hat sich Jesus mit seinem Leben eingesetzt. Man kann das am besten ablesen am Konflikt zwischen ihm und Petrus auf die Frage, was die Jünger denken, dass er sei. Nach Mk 8, 29 antwortet Petrus: "Du bist der Christus". Was Petrus da meinte, war der Messias nach der Vorstellung des kämperischen Elia, der einen mächtigen Heerführer erwartete.
Jesus verkündet aber einen ganz anderen Messias, nämlich einen, der im Sinne der Gottesknechtslieder des Jesaja das Friedensreich errichtet, dafür aber leiden und sterben muss Mk. 8, 31+32. Folglich weist er Petrus brüsk, ja feindselig zurück im Vers 33: Geh weg von mir Satan! Denn du meinst nicht, was göttlich, sonderen was menschlich ist.
RE: Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? - Lelinda - 19-09-2012
(19-09-2012, 20:54)Ekkard schrieb: Folglich weist er Petrus brüsk, ja feindselig zurück im Vers 33: Geh weg von mir Satan! Denn du meinst nicht, was göttlich, sonderen was menschlich ist.
Ich dachte, es wäre bei dem Satz darum gegangen, dass Petrus nicht wollte, dass ihm etwas passierte, und das Jesus das so auslegte, dass er selbst in Gefahr geraten könnte, es sich zu überlegen und sich doch nicht zu opfern (deswegen "Satan"). Zumindest nach althergebrachtem christlichen Sühneopfer-Verständnis.
Du meinst, es ging ihm eher um die Versuchung, doch mit Gewalt (gegen die Römer?) zu kämpfen?
RE: Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? - Richard Bastian - 20-09-2012
(19-09-2012, 19:00)Ekkard schrieb:(19-09-2012, 12:24)Richard Bastian schrieb: ich würde demjenigen der nach der Wahrheit sucht und eben feststellt, dass es sich um ebensolche Dichtungen und Mythen handelt nicht "Unfug" an den Kopf werfen, sondern ein "Danke"!Es ging um eine als Tatsache behauptete Vermutung. Und derartiges Verhalten ist im Diskurs um historisches Wissen Unfug.
Im Übrigen ist unter vielen Christen bestens bekannt, dass das NT nicht den Anspruch erhebt, historische Tatsachen zu verkünden. Diese sind nur der Aufhänger für die Glaubensthesen Jesu und seiner Nachfolger. Was Christen glauben, ist der verkündete Christus und nicht der historische Wanderprediger.
Das heißt, Ihr glaubt also irgendetwas, was das genau ist könnt Ihr gar nicht sagen denn es sind keine Tatsachen bekannt, ob historisch oder nicht. Nicht an den historischen, an den "verkündeten Christus" glaubt Ihr, wer hat ihn wann und wo verkündet? Doch nicht etwa das Alte Testament? Da wärt Ihr ja noch besser hereingelegt worden als von den Schriften der Religionsdichter. Meine Vermutungen sind auf alle Fälle mehr wert als deren Schreiberei.
(19-09-2012, 19:00)Ekkard schrieb:Missverständnis?? Überhaupt "Sabbat", der Sabbat ist der Samstag, man hat Euch den Sonntag aufgedreht, den ersten Tag, nicht den siebenten. Damit verstosst Ihr gegen das dritte Gebot "Du sollst den Sabbat heiligen". Dabei spielt es keine Rolle wenn alle dagegen verstossen, der Sonntag wird dadurch nicht zum Sabbat. Weil Du über den Sinn schreibst, was hat das wohl für einen Sinn wenn Sabbat gesagt wird und Sonntag getan? Richtig, man hat Euch erklärt dass Jesus am Sonntag auferstanden wäre, also verlegt man Sabbat auf Sonntag, schreibt anstell von "Sabbat" flugs "Feiertag" in das Buch und gud is. Aber das ist der Tag an dem die Römer ihren Sonnengott anbeteten, die kath. Kirche hat das übernommen und Euch anbefohlen. "Und er wird freche Reden gegen den Höchsten führen und die Heiligen des Allerhöchsten bedrücken und wird sich unterstehen, Festzeiten und Gesetz zu ändern." (Daniel 7,25) (Ja, der gesamte Daniel ist recht lustig zu lesen...)(19-09-2012, 12:39)Richard Bastian schrieb: Diese Menschen glaubten das was Jesus gesagt hatte, er predigte "Friede durch Unterwerfung unter Gottes Gebote".Ich halte dies für ein Missverständnis. Wenn man sich Jesu Konflikte mit Pharisäern und Schriftgelehrten ansieht, so führt Jesus diese Gesetze auf ihren Sinn zurück: Für den Menschen und nicht gegen ihn. Wir wissen doch, wie leicht man „Gesetze“ auch gegen Menschen anwenden kann, indem man sie buchstabengetreu ohne jeden Kompromiss anwendet (Beispiele: Ährenraufen oder Heilen am Sabbat). Jesus war übrigens nicht der Einzige mit diesem Anliegen.
Auweih, da lese ich gerade, war doch Tiberius der Chef der Römer zur Zeit des angeblichen Christusmordes. Ein Pontifex Maximus, und ausgerechnet der Ratzinger ist auch ein Pontifex Maximus, sehe nur ich da eine Verwandschaft, einen Zusammenhang? Papst und Christusmörder, die gleiche Amtsbezeichnung? Wird wohl nur Zufall sein, gelle? Und dass der heutige Pontifex Maximus sich als Jesusnachfolger ansieht auch, nur Zufall. Offenbarung 18, 4.5: "Gehet aus von ihr, mein Volk, daß ihr nicht teilhaftig werdet ihrer Sünden, auf daß ihr nicht empfanget etwas von ihren Plagen; Denn ihre Sünden reichen bis in den Himmel, und Gott denkt an ihren Frevel."
Den Sol-Feiertag des römischen Sonnengötzen am 25. Dezember machte Konstantin kurzerhand zu Jesus Geburtstag.
Richtig, für den Menschen und nicht gegen ihn!
"Und er (Jesus) sprach zu ihnen: Der Sabbat ist um des Menschen willen gemacht, nicht der Mensch um des Sabbats willen. Also ist des Menschen Sohn auch Herr des Sabbats." (Markus 2;27 lies auch Jesaja 58; 13,14) Der Menschen Sohn sagt Euch, daß der Sabbat um Eueretwillen gemacht wurde. Erstens wars der Menschensohn, und nicht Gottes Sohn, zweitens wars der Samstag, und nicht der Sonntag. Aber so wie es scheint ist Euch doch gerade alles voll egal, Ihr glaubt dem Pontifex Maximus.
Wer ist es wohl auf den Ihr hereingefallen seid? "Da warfen sich die Engel allesamt nieder außer Iblis (Satan); er weigerte sich,und wahrlich, ich will sie allesamt irreführen, deine aufrichtigen Diener ausgenommen." (Koran)
Es spielt kaum eine Rolle ob Evangelisch oder Katholisch, keine wesentlichen Unbterschiede, und die Annäherung kommt ja auch wieder.
Es spielt auch kaum eine Rolle ob man es gut mit Euch meint, Ihr glaubt ja alles doch besser zu wissen.
Übrigens lässt sich anhand der Bibel gar nicht klären wann Jesus auferstanden sein soll. Und schon gar nicht nach "historischen Tatsachen."
RE: Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? - petronius - 20-09-2012
(20-09-2012, 01:16)Richard Bastian schrieb: Das heißt, Ihr glaubt also irgendetwas, was das genau ist könnt Ihr gar nicht sagen denn es sind keine Tatsachen bekannt, ob historisch oder nicht
nicht anders als du
dürfte wohl mit dem phänomen "glauben" zusammenhängen...
(20-09-2012, 01:16)Richard Bastian schrieb: Meine Vermutungen sind auf alle Fälle mehr wert als deren Schreiberei
andere halten sich für napoleon...
(20-09-2012, 01:16)Richard Bastian schrieb: Missverständnis?? Überhaupt "Sabbat", der Sabbat ist der Samstag, man hat Euch den Sonntag aufgedreht, den ersten Tag, nicht den siebenten
ja, mißverständnis
du hast nicht verstanden, was ekkard sagte - daß es eben gilt, vorschriften sinnvoll anzuwenden und nicht einfach sturheil buchstabengetreu durchzuziehen
RE: Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? - d.n. - 20-09-2012
Es ist übrigens interessant, wie du hier einerseits über alte Schriften herziehst, andererseits aber sie bei Bedarf zur untermauerung deiner Thesen zitierst,..
RE: Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? - Bion - 20-09-2012
R. Bastian schrieb:Meine Vermutungen sind auf alle Fälle mehr wert als deren Schreiberei.
Deine Vermutungen sind nichts wert! Sie sind aus der Luft gegriffen und mit Sprüchen begründet, die aus Texten stammen, die Du als Schreiberei bezeichnest!
Wir Dir schon mehrmals vorgehalten wurde, bedienst Du Dich dieser Schreiberei immer dann, wenn es Dir ins Konzept passt, und Du diffamierst sie in Deinen Predigten, wenn Du über die christlichen Kirchen herziehst.
R. Bastian schrieb:…es sind keine Tatsachen bekannt, ob historisch oder nicht.
Was wären Deiner Meinung nach nichthistorische Tatsachen?
Es geht darum, wie plausibel dargestellte Sachverhalte sind. Wundergeschichten, beispielsweise, sind nicht plausibel, gleich welche "heilige Schrift" davon berichtet.
R. Bastian schrieb:Auweih, da lese ich gerade, war doch Tiberius der Chef der Römer zur Zeit des angeblichen Christusmordes. Ein Pontifex Maximus, und ausgerechnet der Ratzinger ist auch ein Pontifex Maximus,…
Das ist ein abwegiger Vergleich. Wer weiß, welche Funktion der pontifex maximus in heidnisch-römischer Zeit hatte, stellt ihn nicht an.
RE: Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? - Bion - 20-09-2012
R. Bastian schrieb:"Da warfen sich die Engel allesamt nieder außer Iblis (Satan); er weigerte sich,und wahrlich, ich will sie allesamt irreführen, deine aufrichtigen Diener ausgenommen." (Koran)
Du entrüstest Dich, dass vieles, was in der Bibel steht, nicht Tatsache sein könne und bekräftigst Deine Aussagen, mit dem Hinweis auf eine islamisch-mythologische Erzählung.
R. Bastian schrieb:Übrigens lässt sich anhand der Bibel gar nicht klären wann Jesus auferstanden sein soll. Und schon gar nicht nach "historischen Tatsachen."
Wenn es Dir weiterhilft: Die Jesus betreffenden Auferstehungserzählungen sind christliche Mythologie!
Gebildeten Christen ist das bekannt.
R. Bastian schrieb:Es spielt auch kaum eine Rolle ob man es gut mit Euch meint, Ihr glaubt ja alles doch besser zu wissen.
Dieser Vorwurf geht mit der Bitte, Aussagen dieser Art zukünftig zu unterlassen, in vollem Umfang an Dich zurück.
RE: Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? - Ekkard - 20-09-2012
(19-09-2012, 20:54)Ekkard schrieb: Folglich weist er Petrus brüsk, ja feindselig zurück im Vers 33: Geh weg von mir Satan! Denn du meinst nicht, was göttlich, sonderen was menschlich ist.
(19-09-2012, 23:48)Lelinda schrieb: Ich dachte, es wäre bei dem Satz darum gegangen, dass Petrus nicht wollte, dass ihm etwas passierte, und das Jesus das so auslegte, dass er selbst in Gefahr geraten könnte, es sich zu überlegen und sich doch nicht zu opfern (deswegen "Satan"). Zumindest nach althergebrachtem christlichen Sühneopfer-Verständnis.1. Ich war nicht dabei, folglich kann ich nur referieren, was ich von unseren Pfarrern im Bibelkreis hörte.
Du meinst, es ging ihm eher um die Versuchung, doch mit Gewalt (gegen die Römer?) zu kämpfen?
2. Die moderne Theologie hält es für wahrscheinlich, dass die Anhänger Jesu teilweise zu den (militanten, antirömischen) Zeloten gehörten.
3. Der Konflikt zwischen gewaltbereiten Jüngern und den anderen einschließlich Jesus selbst zeigt sich auch in der Gethsemane-Szene, wo Jesus Petrus befahl, sein Schwert einzustecken. (Zuvor hatte er einem der Häscher ein Ohr abgehauen).
4. Auch die Figur des Judas-Ischariot scheint in diese Überlegungen zu passen. Womöglich wollte er erzwingen, dass Jesus (Petrus: Du bist der Christus), als machtvoller Messias öffentlich in Erscheinung tritt, so wie Elia dies angekündigt hatte.
RE: Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? - Ekkard - 20-09-2012
@Richard.Bastian
Ich habe nichts übrig für mythologische Argumentationen noch dazu im munteren Reigen zwischen Bibel und Koran.
RE: Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? - Lelinda - 20-09-2012
(20-09-2012, 17:43)Ekkard schrieb: 2. Die moderne Theologie hält es für wahrscheinlich, dass die Anhänger Jesu teilweise zu den (militanten, antirömischen) Zeloten gehörten.
3. Der Konflikt zwischen gewaltbereiten Jüngern und den anderen einschließlich Jesus selbst zeigt sich auch in der Gethsemane-Szene, wo Jesus Petrus befahl, sein Schwert einzustecken. (Zuvor hatte er einem der Häscher ein Ohr abgehauen).
4. Auch die Figur des Judas-Ischariot scheint in diese Überlegungen zu passen.
Was Petrus´ Verhalten bei der Gefangennahme anbetrifft, hatte Jesus ja laut Lukas (?) sogar selbst verlangt, dass die Jünger ein paar Schwerter mitnahmen, auch wenn sie sie wohl nicht einsetzen sollten. Und seine Antwort auf die Steuerfrage kann man auch so auslegen, dass die Römer ihre Sachen (z.B. ihre Münzen) packen und verschwinden sollten.
All das spricht doch dafür, dass Jesu Gruppe von den Römern als Gefahr angesehen wurde. Immerhin hatte er ihnen ja (angeblich) auch einen Steuereintreiber abspenstig gemacht, was sicher nicht zu seinen Gunsten ausgelegt worden wäre.
RE: Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? - Univers - 20-09-2012
Kritiker sagen, es würde keinen Sinn ergeben, wenn Jesus schon für "unsere" Sünden gestorben sein sollte, wenn doch nach seinem Tod weiter gesündigt würde.
RE: Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? - Ekkard - 20-09-2012
(20-09-2012, 18:18)Lelinda schrieb: All das spricht doch dafür, dass Jesu Gruppe von den Römern als Gefahr angesehen wurde. Immerhin hatte er ihnen ja (angeblich) auch einen Steuereintreiber abspenstig gemacht, was sicher nicht zu seinen Gunsten ausgelegt worden wäre.So sehe ich das auch!
(20-09-2012, 19:26)Univers schrieb: Kritiker sagen, es würde keinen Sinn ergeben, wenn Jesus schon für "unsere" Sünden gestorben sein sollte, wenn doch nach seinem Tod weiter gesündigt würde.Dieses "gestorben für unsere Sünden" gibt den Sinn im Grunde nicht richtig wieder. Besser "gestorben wegen unserer Sünden"! Dann wird offenbar, dass nicht individuelle Alltagssünden gemeint sind, sondern strukturelle Sünden dieser Welt(gesellschaften). Also das, was wir heute als Besatzung, Unterdrückung, Terror, Krieg, Armut, Chancenlosikgeit oder politischen Mord nennen und jede Art der Anstiftung zu Vorgenanntem - also immer gesellschaftsbezogene Phänomene.
RE: Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? - Univers - 21-09-2012
(20-09-2012, 19:46)Ekkard schrieb:(20-09-2012, 19:26)Univers schrieb: Kritiker sagen, es würde keinen Sinn ergeben, wenn Jesus schon für "unsere" Sünden gestorben sein sollte, wenn doch nach seinem Tod weiter gesündigt würde.Dieses "gestorben für unsere Sünden" gibt den Sinn im Grunde nicht richtig wieder. Besser "gestorben wegen unserer Sünden"! Dann wird offenbar, dass nicht individuelle Alltagssünden gemeint sind, sondern strukturelle Sünden dieser Welt(gesellschaften). Also das, was wir heute als Besatzung, Unterdrückung, Terror, Krieg, Armut, Chancenlosikgeit oder politischen Mord nennen und jede Art der Anstiftung zu Vorgenanntem - also immer gesellschaftsbezogene Phänomene.
Ekkard, bist du sicher, dass dies eine hinreichende Erklärung ist?
RE: Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? - Lelinda - 21-09-2012
Diese Erklärung ist zumindest einsichtiger als die offizielle, nach der Jesus als Sündenbock für seine bösen Mitmenschen herhalten musste.
RE: Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? - Richard Bastian - 21-09-2012
@Ekkard: Du sagst dass Du nichts übrig hast für mythologische Argumentationen aber dann sagst Du Jesus sei gestorben wegen gesellschaftsbezogenen Phänomenen wie Besatzung, Unterdrückung, Terror, Krieg, Armut, Chancenlosikgeit oder politischen Mord und jede Art der Anstiftung zu Vorgenanntem.
Eben das ist ein Mythos.
.....
Christen glauben Jesus sei Gott, Gott kann nicht sterben, also kann auch vom "Tod am Kreuz" keine Rede sein, es war eine Vortäuschung falscher Tatsachen.
Oder er starb am Kreuz, dann kann er nicht Gott sein, dann ist die Trinität nichtig.
Wäre Jesus Gott dann hätte er also nur vorgetäuscht gestorben zu sein, dann wäre die Vergebung der Sünden auch nur vorgetäuscht und nichtig,
Gott hätte die Christen also an der Nase herumgeführt.
Oder Jesus wäre erst Mensch gewesen und nach seinem Tod zu Gott geworden, demnach sollte es jeder Mensch hinbekommen,
Gott zu werden, das ist aber Unsinn.
Tatsache ist, dass sich alle Theorien die für einen Tod am Kreuz sprechen auf die Evangelien stützen, und auch Tatsache,
dass diese zwischen dem 3. und 4. Jd. im Sinne Konstantins und der neu erfundenen römischen Kirche geschrieben wurden.
Gegen diese Theorien sprechen der Koran und fast alle außerbiblischen Zeugnisse aus jener Zeit, abgesehen von ein paar wenigen,
die sich aber wiederum auf die Evangelien berufen und nach ihnen entstanden sind.
Was also hat das Christentum zu bieten? Nur den Glauben an die Wunder die geschehen sein sollten,
und auch von denen ist keines zu beweisen, alles nur ein Mythos.
Diese Religion ist tot, der Christ schleppt einen Religionsleichnam herum und versucht, ähnlich Frankenstein,
ihm ständig Leben einzuhauchen, der Beweis dafür, dass es tot ist.
Der Versuch ihm Leben zu geben beweist sich durch den Aberglaube, denn damit wird es versucht,
den Glaube es wären Sünden weggenommen durch den angeblichen Kreuztod, den Glaube an die Kräfte der Heiligen,
die Göttlichkeit Marias, usf., alles nur Märchen und Mythen, denn nichts ist vorhanden, es wird denen geglaubt,
die die Evangelien schrieben und denen, die heute Menschen für selig oder heilig erklären,
den Nachfolgen derer, die Jesus angeblich ans Kreuz nageln ließen.
Ihr solltet Euch davon befreien, und nicht ständig wieder eine neue Batterie an diesen Leichnam hängen damit er wieder einmal zuckt,
denn mehr ist nicht, es sind diese Zuckungen die Eueren Glauben bestätigen, von Euch selbst herbeigeführt, neu ausgelegt, neu analysiert,
damit vielleicht der nächste Versuch klappt diese Leiche zu beleben, doch inzwischen ist seine Verwesung schon recht fortgeschritten,
Ihr müsst Euch also einiges einfallen lassen damit es keiner bemerkt, und das wird nicht gelingen.