+- Religionsforum (Forum Religion) (https://religionsforum.de)
+-- Forum: Religionen (https://religionsforum.de/forumdisplay.php?fid=26)
+--- Forum: Christentum und Theologie (https://religionsforum.de/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Thema: Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? (/showthread.php?tid=6004)
RE: Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? - Richard Bastian - 21-09-2012
(21-09-2012, 10:26)Lelinda schrieb: Diese Erklärung ist zumindest einsichtiger als die offizielle, nach der Jesus als Sündenbock für seine bösen Mitmenschen herhalten musste.Du kannst Dir auch selbst eine Erklärung ausarbeiten, schreib hin wie Du es Dir wünschst oder vorstellst, ist nicht besser oder schlechter als das,
was bisher darüber so gedacht und geschrieben wurde, denn all das ist in Wirklichkeit wertlos, unnutz und völlig unbedeutend,
außer der Tatsache, dass diejenigen, die all das tun oder getan haben, sich irgendwann vorm Höchsten Richter rechtfertigen müssen,
und ich in deren Haut dann sicher nicht stecken wollte.
RE: Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? - petronius - 21-09-2012
(21-09-2012, 13:31)Richard Bastian schrieb: Du kannst Dir auch selbst eine Erklärung ausarbeiten, schreib hin wie Du es Dir wünschst oder vorstellst, ist nicht besser oder schlechter als das,
was bisher darüber so gedacht und geschrieben wurde, denn all das ist in Wirklichkeit wertlos, unnutz und völlig unbedeutend,
außer der Tatsache, dass diejenigen, die all das tun oder getan haben, sich irgendwann vorm Höchsten Richter rechtfertigen müssen,
und ich in deren Haut dann sicher nicht stecken wollte.
ist ja gut, richard
wir alle schlottern doch schon vor angst...
RE: Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? - schmalhans - 21-09-2012
(21-09-2012, 13:23)Richard Bastian schrieb: @Ekkard: Du sagst dass Du nichts übrig hast für mythologische Argumentationen aber dann sagst Du Jesus sei gestorben wegen gesellschaftsbezogenen Phänomenen wie Besatzung, Unterdrückung, Terror, Krieg, Armut, Chancenlosikgeit oder politischen Mord und jede Art der Anstiftung zu Vorgenanntem.
Eben das ist ein Mythos.
.....
Christen glauben Jesus sei Gott, Gott kann nicht sterben,
Eben das ist ein Mythos, dass Gott nicht sterben könne. So viele Götter sind bereits gestorben.
(21-09-2012, 13:23)Richard Bastian schrieb: Tatsache ist, dass sich alle Theorien die für einen Tod am Kreuz sprechen auf die Evangelien stützen,
worauf denn sonst?
(21-09-2012, 13:23)Richard Bastian schrieb: und auch Tatsache,
dass diese zwischen dem 3. und 4. Jd. im Sinne Konstantins und der neu erfundenen römischen Kirche geschrieben wurden.
Gegen diese Theorien sprechen der Koran und fast alle außerbiblischen Zeugnisse aus jener Zeit, abgesehen von ein paar wenigen,
die sich aber wiederum auf die Evangelien berufen und nach ihnen entstanden sind.
Dazu gehört der Koran.
(21-09-2012, 13:23)Richard Bastian schrieb: Was also hat das Christentum zu bieten? Nur den Glauben an die Wunder die geschehen sein sollten,
und auch von denen ist keines zu beweisen, alles nur ein Mythos.
Wie jeder andere Gottglaube auch.
RE: Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? - Richard Bastian - 21-09-2012
(21-09-2012, 13:49)schmalhans schrieb:Nach Behauptungen der Christen, ja, nach dem was ich bisher davon kenne, nein. Denn auf welche Aussagen des NT sollte sich der Koran denn stützen?(21-09-2012, 13:23)Richard Bastian schrieb: Gegen diese Theorien sprechen der Koran und fast alle außerbiblischen Zeugnisse aus jener Zeit, abgesehen von ein paar wenigen,
die sich aber wiederum auf die Evangelien berufen und nach ihnen entstanden sind.
Dazu gehört der Koran.
Dass Jesus gelebt hat? Dass er "Wunder" vollbrachte?
Wenn sich der Koran auf diese Geschichten eingelassen hätte dann würde dort etwas ganz anderes stehen müssen, etwa so:
"Liebe Christen, ihr wart ja schön brav und habt es versucht, aber ihr seid an der Nase herumgeführt worden, deshalb erzähle ich, euer Gott,
nun nochmal wie es wirklich war:..." Mit der darauf folgenden genauen Erzählung der Geschichte, Nennung der Namen der Apostel, ihren Mördern usw..
Da aber im Laufe der Zeit wieder so vieles an der Bibel geändert wurde wäre auch solche Erklärung im Koran nur eine Beschreibung einer bestimmten Zeit gewesen,
der Zeit zwischen 1. und 6. Jd., und dann würde gesagt werden: "Das ist alles nicht wahr, so steht das dort nicht, davon wissen wir nichts, Geschichten der Juden, etc.",
so beschränkt sich der Koran auf das Wesentliche, Jesus starb nicht am Kreuz, denn das glauben sie auch noch heute.
RE: Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? - Lelinda - 21-09-2012
Richard Bastian:
Das ist aber nett, dass ich mir genauso eine Theorie ausdenken darf wie Ekkard, wie jeder Theologe oder auch wie du! Aber du kannst mir glauben, dass ich das sowieso mache, so wie jeder andere auch.
Ich hatte Ekkard so verstanden, dass Jesus nicht (wie im Christentum allgemein behauptet) starb, weil Gott es wollte, um jemanden zu haben, der die Sünden anderer abbüßen könnte. Sondern, dass er hingerichtet wurde, weil die politische Lage eben damals so war, dass jemand wie Jesus irgendwann (als angeblicher Feind der Römer) am Kreuz enden musste. Das hat nichts mit Mythologie zu tun, sondern mit Besatzungspolitik. Falls ich Ekkard missverstanden haben sollte, möge er mich korrigieren.
Tatsache ist jedenfalls, dass dein Koran, auf den du dich ständig berufst (obwohl du ja angeblich kein Moslem bist) genauso wenig als wahr bewiesen werden kann wie die Bibel. Was Jesus selbst betrifft, so gibt es immerhin ein paar nicht-christliche Schreiber, die seinen Kreuzestod erwähnen. Und: Hast du nicht neulich selbst einen Beleg dafür angeführt, dass das Johannes-Evangelium schon spätestens um 125 fertig gewesen sein soll? Jetzt wurden die Evangelien angeblich erst ab dem 3. Jhdt. (also mindestens 100 Jahre später) geschrieben?
RE: Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? - schmalhans - 21-09-2012
(21-09-2012, 14:35)Richard Bastian schrieb: Nach Behauptungen der Christen, ja, nach dem was ich bisher davon kenne, nein. Denn auf welche Aussagen des NT sollte sich der Koran denn stützen?
Dass Jesus gelebt hat? Dass er "Wunder" vollbrachte?
Wenn sich der Koran auf diese Geschichten eingelassen hätte dann würde dort etwas ganz anderes stehen müssen, etwa so:
"Liebe Christen, ihr wart ja schön brav und habt es versucht, aber ihr seid an der Nase herumgeführt worden, deshalb erzähle ich, euer Gott,
nun nochmal wie es wirklich war:..." Mit der darauf folgenden genauen Erzählung der Geschichte, Nennung der Namen der Apostel, ihren Mördern usw..
Da aber im Laufe der Zeit wieder so vieles an der Bibel geändert wurde wäre auch solche Erklärung im Koran nur eine Beschreibung einer bestimmten Zeit gewesen,
der Zeit zwischen 1. und 6. Jd., und dann würde gesagt werden: "Das ist alles nicht wahr, so steht das dort nicht, davon wissen wir nichts, Geschichten der Juden, etc.",
so beschränkt sich der Koran auf das Wesentliche, Jesus starb nicht am Kreuz, denn das glauben sie auch noch heute.
Wenn es das NT nicht gegeben hätte - woher hätte Arabien von Jesus wissen sollen?
RE: Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? - Ekkard - 21-09-2012
Ich wiederhole mich gerne: Ich habe nicht viel übrig für mythologische Argumente; es sei denn sie betreffen den Mythos selbst.
(21-09-2012, 13:23)Richard Bastian schrieb: @Ekkard: … aber dann sagst Du, Jesus sei gestorben wegen gesellschaftsbezogenen Phänomenen wie Besatzung, Unterdrückung, Terror, Krieg, Armut, Chancenlosikgeit oder politischen Mord und jede Art der Anstiftung zu Vorgenanntem.Nein, historische Erfahrung. Die Machtstrukturen erzeugen fast zwangsläufig Berge von Leichen.
Eben das ist ein Mythos.
Du behauptest: „Christen glauben Jesus sei Gott, …“
Ich behaupte: So platt glaubt das kein Mensch! Der Auferstandene ist „eingegangen in das Haus seines Vaters“ (das mit den vielen Räumen!) Wenn du die christliche Tradition nur dermaßen oberflächlich kennst (oder kennen willst), dann wundert mich deine synkretische Religiosität überhaupt nicht. Nur ist sie für alle Aussagen zum und über das Christentum vollkommen unerheblich.
(21-09-2012, 13:23)Richard Bastian schrieb: Tatsache ist, dass sich alle Theorien die für einen Tod am Kreuz sprechen, auf die Evangelien stützen,…Siehe Rückfrage Schmalhans!
(21-09-2012, 13:23)Richard Bastian schrieb: … auch Tatsache,Nein, deine Vermutung, die durch nichts gesichert ist, und die ich persönlich ablehne. Deinem Hüpf- und Sprungstil folgend, möchte ich fast vermuten, du meinst (mal wieder) das Konzil zu Nicäa. Das hat aber mit den Evangelien und den Episteln nichts zu tun, die sind älter!
dass diese zwischen dem 3. und 4. Jd. im Sinne Konstantins und der neu erfundenen römischen Kirche geschrieben wurden.
(21-09-2012, 13:23)Richard Bastian schrieb: Was also hat das Christentum zu bieten?Diese (rhetorische) Frage ist von einem erklärten Nicht-Christen dreist. Was hat denn deine Gottesvorstellung mitsamt seinen uns angedrohten Höllenstrafen zu bieten? Sorry Richard, du legst es auf solche Lächerlichkeiten geradezu an, die du auch noch in lebhaften Bildern genüsslich auswalzt.
(21-09-2012, 15:11)Lelinda schrieb: Ich hatte Ekkard so verstanden, dass Jesus nicht (wie im Christentum allgemein behauptet) starb, weil Gott es wollte, um jemanden zu haben, der die Sünden anderer abbüßen könnte. Sondern, dass er hingerichtet wurde, weil die politische Lage eben damals so war, dass jemand wie Jesus irgendwann (als angeblicher Feind der Römer) am Kreuz enden musste. Das hat nichts mit Mythologie zu tun, sondern mit Besatzungspolitik. Falls ich Ekkard missverstanden haben sollte, möge er mich korrigieren.Das meine ich ganz ernsthaft. Jesus wollte belegbar (Mk 8, 31) weg von dieser Welt der Macht auf der Basis von Einschüchterung durch Schwerter (Bajonette, Artillerie, Marschflugkörper, Nuklearwaffen). Er verstand sich als das Beispiel des leidenden Gottesknechts, näher nachzulesen im Buch Jesaja. Tatsächlich wäre die Welt erträglicher, wenn nicht jeder meint, der eigene Weg wäre der das Heils (z. B. „Der Kampf gegen den Terror“). Rein gar nichts wird besser dadurch, dass das „Schwert“ spricht.
RE: Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? - indymaya - 21-09-2012
(21-09-2012, 13:23)Richard Bastian schrieb: Christen glauben Jesus sei Gott
Das ist eine Falschaussage! Gott "erhöht" Jesus indem er ihn seinen Sohn nennt. So ist Jesus nicht Gott selbst, sondern der, den Gott alles übergeben hat.
RE: Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? - Richard Bastian - 22-09-2012
(21-09-2012, 23:38)Ekkard schrieb: Du behauptest: „Christen glauben Jesus sei Gott, …“
Ich behaupte: So platt glaubt das kein Mensch! Der Auferstandene ist „eingegangen in das Haus seines Vaters“
(21-09-2012, 23:59)indymaya schrieb:"Jesus Christus ist der einzig wahre Gott, der ist das ewige Leben. Kindlein, hütet euch vor den Abgöttern! Amen." (1. Johannes 5,20-21)(21-09-2012, 13:23)Richard Bastian schrieb: Christen glauben Jesus sei Gott
Das ist eine Falschaussage! Gott "erhöht" Jesus indem er ihn seinen Sohn nennt. So ist Jesus nicht Gott selbst, sondern der, den Gott alles übergeben hat.
Am Ende dieser Arbeit bleibt mir nur zu bekennen: JESUS IST GOTT. *http://www.bibelbund.de/htm/2001-3-19.htm
Am Beginn des Neuen Testaments steht die atemberaubende Botschaft, dass in Jesus von Nazaret, Gott selber Mensch wird, *http://www.katholisch.de/18526.html
Jesus Christus sitzt zur Rechten Gottes..
So wie es aussieht wisst Ihr selbst nicht was Euer Glauben aussagt, was die Kirche sagt, was die Bibel sagt usw., oder welcher Glaubensgesellschaft gehört Ihr beiden denn sonst an? Ich dachte Ihr wäret Christen? Dreieinigkeit, Einer oder drei, egal, jedenfalls glaubt man heute das nicht mehr, was mir vor über vierzig Jahren im Konfirmandenunterricht beigebracht wurde, denn damals war Jesus noch Gott, heute nicht mehr
Gut, sehr gut, dann sind wir uns doch schon mal darin einig, Jesus ist nicht Gott, ein guter Anfang!
Damit erklärt Ihr gleichzeitig dass die Bibel falsche Aussagen betreffs der Göttlichkeit Jesus macht, auch sehr gut, nichts anderes sage ich auch schon die ganze Zeit.
Und dann solltet Ihr, wenn schon, gleich mit dem Streichen von vielen Bibelworten anfangen, denn diese sind im Vergleich zu dem das Ihr jetzt gestrichen habt nur Kiki.
Aber eine Falschaussage ist das nicht lieber indimaya, viele Christen sagen das!
Das mit dem Sitzen zur Rechten Gottes ist natürlich dann auch gestrichen, steht es doch bei Markus 16,19 und wurde eindeutig erst im 2.Jd. hinzugefügt, also streicht das auch aus dem evangelischen Glaubensbekenntnis, vielen Dank!
Ebenso die Auferstehungsgeschichte, Vers 9 aus dem gleichen Kapitel - streichen, gilt nicht mehr, Danke auch dafür.
So kommen wir uns näher, das gefällt mir. Der Rest ist dann viel einfacher.
Warum denn nicht gleich so?
Hätte uns vieles erspart.
RE: Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? - Univers - 22-09-2012
(21-09-2012, 13:31)Richard Bastian schrieb:(21-09-2012, 10:26)Lelinda schrieb: Diese Erklärung ist zumindest einsichtiger als die offizielle, nach der Jesus als Sündenbock für seine bösen Mitmenschen herhalten musste.Du kannst Dir auch selbst eine Erklärung ausarbeiten, schreib hin wie Du es Dir wünschst oder vorstellst, ist nicht besser oder schlechter als das,
was bisher darüber so gedacht und geschrieben wurde, denn all das ist in Wirklichkeit wertlos, unnutz und völlig unbedeutend, ...
Das ist eben das Übel, dass von so genannten Christen sehr häufig Behauptungen gemacht werden, denen keine Begründungen beigelegt werden. Dafür passiert etwas anderes, was die fehlende Begündung wettmachen soll. Dies ist eine einsichtiger wirkende Erklärung, die als eine vom Übrigen isolierte zwar mehr Sinn macht, aber nicht im Zusammenhang mit dem Ganzen steht. Ein Wert kann darin in der Tat nicht gesehen werden! Ja, es ist sogar schädlich ...
RE: Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? - petronius - 22-09-2012
(21-09-2012, 23:59)indymaya schrieb:(21-09-2012, 13:23)Richard Bastian schrieb: Christen glauben Jesus sei Gott
Das ist eine Falschaussage! Gott "erhöht" Jesus indem er ihn seinen Sohn nennt. So ist Jesus nicht Gott selbst, sondern der, den Gott alles übergeben hat.
ah - die ganzen gläubigen, die von ihrer tollen persönlichen beziehung zu jesus schwärmen, haben also mit gott gar nix am hut?
RE: Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? - Lelinda - 22-09-2012
(22-09-2012, 09:09)Univers schrieb: Das ist eben das Übel, dass von so genannten Christen sehr häufig Behauptungen gemacht werden, denen keine Begründungen beigelegt werden. Dafür passiert etwas anderes, was die fehlende Begündung wettmachen soll. Dies ist eine einsichtiger wirkende Erklärung, die als eine vom Übrigen isolierte zwar mehr Sinn macht, aber nicht im Zusammenhang mit dem Ganzen steht. Ein Wert kann darin in der Tat nicht gesehen werden! Ja, es ist sogar schädlich ...
Es ist falsch, sich eigene Gedanken zu machen?
Sollen wir (was Religion betrifft) zurück zur Diktatur? Wenn niemand selbst überlegen darf, bleiben alte, wirklich schädliche Strukturen bestehen. Es gäbe dann bei uns immer noch Scheiterhaufen, weil die kirchlichen Meinungsmacher der Ansicht waren, dass das der beste Umgang mit Abweichlern wäre. Denn auch dessen Anwendung kann man mit ein bisschen bösem Willen als biblische Empfehlung deklarieren.Nachgelieferte Begründungen dafür, dass die Römer selbst (auch ohne Einmischung des Sanhedrin) für gefährlich hielten (alle aus den Evangelien)
- bei seiner Gefangennahme war ein Teil seiner Männer bewaffnet
- er hatte ehemalige Freiheitskämpfer unter seinen Jüngern (zumindest Simon den Zeloten; wahrscheinlich auch Judas Iskarioth)
- er überredete einen Steuereinnehmer, also einen Landesgenossen, der für die Römer arbeitete, diese Arbeit zu beenden und sich ihm anzuschließen
- er nannte solche Kollaboratoren (also Zöllner) mehrmals in einem Atemzug mit Huren und Sündern, hielt also nichts von deren Tätigkeit, lobte aber Leute, die mit dieser Tätigkeit aufhörten
- er sorgte für heftigen Tumult im Tempel, störte also an einem wichtigen Versammlungsplatz der Bevölkerung die Ruhe und Ordnung, wurde jedoch (noch) nicht festgenommen
- er hatte sehr viel Zulauf
- seine Antwort auf die Frage, ob man den Römern Steuern zahlen dürfte, war ausdrücklich unbestimmt und kann durchaus zu seinen Ungunsten (aus römischer Sicht) ausgelegt werden
- gewisse Gleichnisse kann man als anti-römisch auslegen, das gilt z.B. für das Gleichnis vom Reichen und Lazarus (eine Quelle dieser Interpretation kann ich später heraussuchen)
RE: Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? - Univers - 22-09-2012
Lelinda, bist du sicher, beim Thema geblieben zu sein und meine Kritik richtig verstanden zu haben?
RE: Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? - Bion - 22-09-2012
Ich finde Lelindas Einwendungen dem Thema folgend und begründet.
Endzeitbewegungen waren für die etablierte Priesterschaft und für die Besatzungsmacht gleichermaßen gefährlich.
Dass ein Teil der Anhängerschaft Jesu aus Zeloten und Sikariern bestanden hat, ist wahrscheinlich, und dass er mit der Tempelreinigung den Bogen wohl überspannt hatte, ebenfalls.
RE: Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? - Lelinda - 22-09-2012
(22-09-2012, 10:49)Univers schrieb: Lelinda, bist du sicher, beim Thema geblieben zu sein und meine Kritik richtig verstanden zu haben?
Wenn nicht, dann sag es bitte ein bisschen genauer.
Was das Thema anbetrifft, habe ich nur genauer ausgeführt, warum ich Ekkards Erklärung ziemlich plausibel finde. Und diese Erklärung war eine Antwort auf das Thread-Thema.