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RE: Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? - paradox - 09-09-2012
(09-09-2012, 18:14)indymaya schrieb:(09-09-2012, 17:52)paradox schrieb: Aber wenn Jesus Sohn-Gott eh nicht sterben kann, dann kann er doch eigtl. auch nicht für unsere Sünden sterben.Er ist als Menschensohn gestorben und wurde von Gott zum König der Menschheit"auferweckt". Jesus glaubte dem "Vater", das er es ist der lebendig macht, so wie Abraham fast Isaak getötet hätte im gleichen Glauben, daß Isaak niemals wirklich stirbt. Deshalb nennt Gott Abraham einen Gerechten und Jesus, seinen Sohn , weil beide dem Geist Gottes glaubten und in sich wirken ließen.
Also, wie gesagt, ich finde das ganze ziemlich verwirrend und sehr schwer zu verstehen.
Fragt Jesus bei der Kreuzigung nicht, warum Gott-Vater ihn verlassen hätte?
Und Abraham tat sich dabei doch auch ziemlich schwer. Ich denke nicht, dass Abraham wusste, dass Gott seinen (also Abrahams) Sohn verschonen würde.
RE: Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? - indymaya - 09-09-2012
(09-09-2012, 19:04)paradox schrieb: Fragt Jesus bei der Kreuzigung nicht, warum Gott-Vater ihn verlassen hätte?Als Jesus "als Menschensohn" starb spürte er wie Gott seinen Geist von ihm nahm. Er ist eben gestorben.
Zitat:Und Abraham tat sich dabei doch auch ziemlich schwer. Ich denke nicht, dass Abraham wusste, dass Gott seinen (also Abrahams) Sohn verschonen würde.Er hat es möglicherweise nicht verstanden. Aber Gott hat ihm versprochen seine Nachkommen so zahlreich wie die Sterne zu machen, Sarai war über 90 Jahre und Isaak der Sohn der Verheissung, wie Jesus der verheissene Messias ist. Abraham glaubte einfach.
RE: Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? - Lelinda - 09-09-2012
(09-09-2012, 19:04)paradox schrieb: Fragt Jesus bei der Kreuzigung nicht, warum Gott-Vater ihn verlassen hätte?
Angeblich zitiert er nur einen Psalm (Psalm 22), der in etwa zu seinem Schicksal passt. Anscheinend wollten die Evangelisten nicht wahrhaben, dass sogar Jesus sich von Gott in Stich gelassen gefühlt haben könnte. Zu der Behauptung, er zitiere nur einen Psalm passt aber nicht das Missverständnis der Zuschauer, er habe nach Elia gerufen. Hätte er wirklich nur einen Psalm zitiert, hätten die Zuschauer das doch merken müssen.
(09-09-2012, 19:23)indymaya schrieb:(09-09-2012, 19:04)paradox schrieb: Und Abraham tat sich dabei doch auch ziemlich schwer. Ich denke nicht, dass Abraham wusste, dass Gott seinen (also Abrahams) Sohn verschonen würde.Er hat es möglicherweise nicht verstanden. Aber Gott hat ihm versprochen seine Nachkommen so zahlreich wie die Sterne zu machen,
„Abraham hat es möglicherweise nicht verstanden.“ Was ist denn daran nicht zu verstehen, wenn Gott einen dazu zwingen will, einen wehrlosen Menschen umzubringen? Ist es die Tatsache, dass es nicht möglich ist, dafür eine positive Begründung zu finden – es sei denn, man schiebt alles wieder auf Gottes Unergründlichkeit?
Ich verstehe nicht, warum Abraham für seine Bereitschaft, Gott sein Kind zu opfern, noch immer in den Himmel gelobt wird. Wäre es nicht ehrenhafter gewesen, sich zu weigern und das Leben des eigenen wehrlosen Kindes über die Laune eines Gottes zu stellen, der gar nicht auf das Opfer angewiesen ist? Aber dann hätte Abraham ja aufgemuckt und würde dann nicht mehr als Vorbild gelten, sondern als schwerer Sünder. Und dann wäre Gott sauer geworden. Dann lieber das eigene Kind schlachten wollen!
Dass er dann stattdessen einen Widder nehmen durfte, war schließlich nicht Abrahams Entscheidung und damit auch nicht sein Verdienst.
Ich sehe allerdings keine Parallele zwischen Jesus´ Kreuzestod und Abrahams Beinahe-Opfer.
RE: Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? - indymaya - 10-09-2012
(09-09-2012, 22:22)Lelinda schrieb: Was ist denn daran nicht zu verstehen, wenn Gott einen dazu zwingen will, einen wehrlosen Menschen umzubringen? Ist es die Tatsache, dass es nicht möglich ist, dafür eine positive Begründung zu finden – es sei denn, man schiebt alles wieder auf Gottes Unergründlichkeit?Ich glaube das war ein "Eingreifen" Gottes, das sich gegen die damalige praxis richtete, Menschen irgendwelchen Göttern zu opfern.
Selbst das ein Tier dafür "herhalten" musste war nur deshalb, um der Menschheit "stufenweise" das Schlachten zum Opfer abzugewöhnen.
Weil Gott sagt: "Barmherzigkeit will ich, nicht Schlachtopfer".
Zitat: Ich sehe allerdings keine Parallele zwischen Jesus´ Kreuzestod und Abrahams Beinahe-Opfer.Die Parallele ist Glaube.
Und die "zahlreichen Nachkommen" sind alle die, die glauben wie Abraham, Isaak und Jakob oder David geglaubt haben und jetzt in der "Endzeit" alle
die gerecht sind oder durch Jesus gerecht werden.
Fleischliche Abstammung von Abraham hatte, bei Gott, schon lange vor Jesus keinen Wert mehr ohne Glauben.
RE: Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? - Keksdose - 10-09-2012
(10-09-2012, 00:06)indymaya schrieb:Zitat: Ich sehe allerdings keine Parallele zwischen Jesus´ Kreuzestod und Abrahams Beinahe-Opfer.Die Parallele ist Glaube.
Sehe ich komplett anders.
Für mich gibt es da nur eine Parallele: Menschenopfer sind grausam und verachtenswert. Das haben sogar schon die Autoren des alten Testaments erkannt und als Botschaft miteinfließen lassen (auch wenn ich Lelinda völlig zustimme, dass eine Weigerung aus heutiger Sicht sehr viel ehrenhafter gewesen wäre). Und im neuen Testament soll mir plötzlich ein Menschenopfer schmackhaft gemacht werden - und zwar für mich?! Nein Danke. Für mich hat Gott seinen Sohn sicher nicht getötet, da hätte er mich mal schön vorher fragen können. Das lass ich mir nämlich nicht auf die Kappe schieben.
RE: Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? - Ekkard - 10-09-2012
Für mich ist Jesus durch die Sünden der (römischen) Welt gemordet worden, so wie viele vor und nach ihm. Das hält uns den Spiegel vor, wenn wir in Staaten leben wollen. Die Obrigkeiten sind zwar Garanten der Ordnung aber auch der Feind aufmüpfiger Minderheiten. Und je nachdem zu welcher Gruppe man gehört, stabilisiert man den Staat oder die Aufmüpfigen. Was ist gut?
Das größte, teilweise unauflösbare Sündenpotenzial besteht im System!
RE: Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? - schmalhans - 10-09-2012
Das "System" sind immer wir, die Bürger.
RE: Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? - Richard Bastian - 15-09-2012
(10-09-2012, 11:06)Keksdose schrieb: Nein Danke. Für mich hat Gott seinen Sohn sicher nicht getötet, da hätte er mich mal schön vorher fragen können. Das lass ich mir nämlich nicht auf die Kappe schieben.Sehr schön gesagt!
Aber Gott hat keinen Sohn, nie gehabt.
(09-09-2012, 18:14)indymaya schrieb: Er ist als Menschensohn gestorben und wurde von Gott zum König der Menschheit "auferweckt".Kennst Du den "Codex Sinaiticus"? Das ist die älteste "Bibel", schau mal ob Du dort Markus 16.9 - 20 findest, was Du findest ist hier der Link dorthin: *http://www.codexsinaiticus.org/de/manuscript.aspx?book=34&chapter=16&lid=de&side=r&verse=8&zoomSlider=0
(10-09-2012, 12:31)Ekkard schrieb: Für mich ist Jesus durch die Sünden der (römischen) Welt gemordet worden, so wie viele vor und nach ihm.Nein lieber Ekkard, er ist auch nicht "für Dich" gemordet worden, er ist als alter Herr gestorben, begraben und betrauert von seiner Frau, seinen Kindern und seinen Freunden und Nachbarn.
Denke einfach dass das die Wahrheit ist wenn es Dir möglich ist, oder gewöhne Dich mal an diesen Gedanken, denn dann fällst Du nicht aus allen Wolken falls Du es doch noch selbst herausbekommen solltest, was ich hoffe.
Jeder trägt seine Sünden selbst, Gott ist Der Vergebende, ist das so schwer einzusehen?
(10-09-2012, 12:38)schmalhans schrieb: Das "System" sind immer wir, die Bürger.Von was redest Du da? Was ist das für ein "System" das ich noch nicht kenne?
RE: Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? - Lelinda - 15-09-2012
(15-09-2012, 15:43)Richard Bastian schrieb: Jeder trägt seine Sünden selbst,
Natürlich. Da stimme ich dir zu.
(15-09-2012, 15:43)Richard Bastian schrieb: Nein lieber Ekkard, er (Jesus) ist auch nicht "für Dich" gemordet worden, er ist als alter Herr gestorben, begraben und betrauert von seiner Frau, seinen Kindern und seinen Freunden und Nachbarn.
Denke einfach dass das die Wahrheit ist wenn es Dir möglich ist, oder gewöhne Dich mal an diesen Gedanken, denn dann fällst Du nicht aus allen Wolken falls Du es doch noch selbst herausbekommen solltest, was ich hoffe.
Wie soll Ekkard das herausbekommen? Wo sind deine Beweise dafür, dass Jesus alt wurde? Komm mir bitte nicht mit dem Dokumentarfilm (Name vergessen), nach dem Jesus vor und nach seiner Missionstätigkeit in Indien lebte, und der als Beweise die Existenz von Klöstern und Rosenkränzen sowohl in indischen Kulturen als auch wie im Christentum vorlegt! Die überzeugen mich nicht im Geringsten.
(15-09-2012, 15:43)Richard Bastian schrieb: Gott ist Der Vergebende, ist das so schwer einzusehen?
Wenn ich mir deinen Gott angucke, ja.
Aber schön, dass du wieder schreibst!
RE: Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? - Richard Bastian - 16-09-2012
(15-09-2012, 22:11)Lelinda schrieb:(15-09-2012, 15:43)Richard Bastian schrieb: Jesus..ist als alter Herr gestorben, begraben und betrauert von seiner Frau, seinen Kindern und seinen Freunden und Nachbarn.Wie soll Ekkard das herausbekommen? Wo sind deine Beweise dafür, dass Jesus alt wurde?
freut mich Deine Ansprache...Beweise: Zum ersten steht im Koran eine andere Geschichte, da man von der Bibel Vieles als Fälschung erkannt hat, man den Spruch beherzigt: "Wer einmal lügt ...", ist das für mich der erste Beweis. Das Markus-Evangelium, dort ist mit 15, 8 Schluss und nicht wie in der Bibel bei 20. Koran, Sure 4, 157: "... und weil sie sagten: ,Wir haben Jesus, den Sohn der Maria und Gesandten Allahs, getötet.'..sie haben ihn weder getötet noch gekreuzigt, ... sie haben ihn mit Gewißheit nicht getötet." Hier steht also Wort gegen Wort, eines davon wird wahr sein. Das Grab in das Jesus gelegt sein soll wurde leer gefunden. Die Stelle der Bibel: "Und er leugnete abermals und schwur: Ich kenne den Menschen nicht." Dreimal hat Petrus gesagt er kenne den nicht, weil er gesehen hatte, dass dieser Mensch nicht Christus war. Auch das: "Wenn jemand ..wird getötet man hängt ihn an ein Holz, ... ein Aufgehängter ist verflucht bei Gott..." (5.Mose 21:22f) Um damit klarzukommen wurde im Paulusbrief "Christus aber hat uns erlöst von dem Fluch des Gesetzes, da er ward ein Fluch für uns" (Galater 3, 13) Im gleichen Brief verflucht Paulus die Menschen die etwas anderes predigen als das Evangelium. (Galater 1, 8) was Anlass für viele Hinrichtungen war.
Zwei Möglichkeiten: Gott ist Gnädig und Vergebend und jeder von uns steht für sich gerade, Gott steuert Seinen Anteil bei, in Form Seiner Gnade, das glaube ich, oder man glaubt der Bibel, Gott habe einen Sohn der für unsere Sünden gestorben sei, weil Adam "wissen" wollte wären wir schuldig, die Frau sei dem Mann untertan, schuld an der "Erbsünde", Gott ließe sich von Heiligen beraten die man als Hilfe anbeten könne, wozu jetzt Gott noch gnädig und barmherzig sein soll? Ist doch schon alles gelaufen! Jedenfalls für die, die in den letzten 2000 Jahren gelebt haben, und von denen lt. Bibel 144.000 in den Himmel kommen. Was mit denen ist die die restlichen 250.000 Jahre die Welt bevölkert haben ist egal, jedenfalls gibt die Bibel dazu keine Erklärung ab. Es kommen nur die in den Himmel die an Christus glauben.
Es könnte aber auch so ausgehen, dass die, die ein falsches Gottesbild verehren nicht in den Himmel kommen dürfen, und dass dort wesentlich mehr Platz ist als für diese 144.000, denn was ist schon unser Weltall gegen die Ewigkeit und die Unendlichkeit? Wenn man bedenkt, dass die Leute, die diese 144.000 erwähnt haben noch dachten dass die Erde der Mittelpunkt von allem sei, und die Sterne am Tag untergehen, dass man vom Rand der Erde runterfallen könnte, usw., dann kann man verstehen dass diese Zahl schon passt, denn der Platz wäre recht begrenzt. Dazu passt dann die restliche Geschichte auch, alles schön klein im Rahmen, und die Geschichten der Naturwissenschaftler die zuerst etwas anderes herausgefunden hatten, und auch noch wagten es zu sagen, die sind bekannt.
Ca. 10.000 verschiedene Religionen gibt es, und diese eine soll die Richtige sei? Bilderverehrung? "Das ist sein Blut und das sein Leib, trinkt es und esst ihn"?
Da habe ich noch eine Übersetzung des ersten Buch Moses gefunden, wortwörtlich aus dem Hebräischen übersetzt: Genesis (Das Erste Buch Mose) (nach Walter-Jörg Langbein); Kapitel 1: 1)"Am Anfang schuf (Einzahl!!) die Götter (Elohim = Mehrzahl!!) die Himmel und die Erde.2) Und die Erde, die war Tohu Wabohu und Dunkelheit auf dem Gesicht des Urmeeres und der Hauch der Götter schwebend auf dem Urgesicht des Wassers. 3) Und es sprachen die Götter, Licht sei, Licht wurde....*http://wiki.atlantisforschung.de/index.php/Kapitel_1-10Diese Seite wird Dir sicher gefallen, schau mal rein.
Gruß,
Richard
RE: Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? - Bion - 16-09-2012
R. Bastian schrieb:Beweise: Zum ersten steht im Koran eine andere Geschichte,…
Das ist kein Beweis, sondern eine Behauptung, die rund 600 Jahre nach dem Ereignis vorgestellt wurde.
R. Bastian schrieb:Da habe ich noch eine Übersetzung des ersten Buch Moses gefunden, wortwörtlich aus dem Hebräischen übersetzt: Genesis (Das Erste Buch Mose) (nach Walter-Jörg Langbein);…
Was soll das beweisen?
Die hebräische Fassung (die hebräische Bibel, wie sie heute vorliegt), ist erst zwischen 500 und 900 nC entstanden.
R. Bastian schrieb:Im gleichen Brief verflucht Paulus die Menschen die etwas anderes predigen als das Evangelium. (Galater 1, 8) was Anlass für viele Hinrichtungen war.
Was genau willst Du uns damit sagen?
Mit der Bitte um eine kurze Antwort!
Noch etwas:
Bitte unterlasse es zu predigen! Es ist nicht nötig, einen Satz jeweils mit einer Seite Text zu beantworten.
RE: Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? - Lelinda - 16-09-2012
Richard Bastian:
Wie Bion schon sagt: Dass im Koran etwas anderes steht, ist kein Beweis. Dann steht höchstens Aussage gegen Aussage. Für mich ist der Koran nicht von Gott inspiriert, sondern Mohammeds Meinung, und Mohammed war ebenso wenig ein Zeitgenosse von Jesus wie du und ich. Selbst Paulus wusste alles nur von Hörensagen.
Und was die Zahlen derjenigen betrifft, die in den Himmel kommen dürfen: Für damalige Verhältnisse waren das wohl gigantische Mengen. Schließlich glaubte man, Jesu Wiederkehr würde innerhalb der nächsten Jahre sein, und dass es irgendwann einmal Milliarden Menschen auf der Welt geben würde, war wohl nicht vorstellbar. Dass es Menschen schon seit mehreren hunderttausend Jahren gibt, wusste man genauso wenig. Du darfst die Bibel eben nicht immer so wörtlich nehmen. Alle Zahlenspielereien aus vergangenen Jahrtausenden kann man sowieso vergessen.
Was Petrus´ Verleugnung betrifft: Natürlich kann das eine nachträgliche Erfindung sein. Ich glaube auch an Judas´ Verrat nicht so richtig, sondern halte das für ein erfundenes Märchen. Allerdings: Was ist so unglaubwürdig daran, wenn Petrus geleugnet haben sollte, Jesus zu kennen, aus Angst, dass ihm das gleiche passieren könnte? Wie ich schon neulich sagte: Ich glaube nicht, dass die Jünger (zumindest, solange Jesus noch lebte) schon so fanatisiert waren, dass es ihnen nichts ausgemacht hätte, für ihn hingerichtet zu werden. Mit anderen Worten: Ich halte diese Geschichte für so nachvollziehbar, dass ich eher dazu tendiere, sie zu glauben.
Ich sage dir jetzt, was ich für am wahrscheinlichsten halte:
Jesus wurde gekreuzigt, und zwar nicht, weil die Hohenpriester Pilatus unter Druck gesetzt haben, sondern weil Pilatus selbst ihn für einen Unruhestifter, vielleicht auch einen Rebellen hielt. Möglicherweise war er das auch; ich überlege z.B. noch immer, wie er eigentlich die Antwort auf die Steuer-Frage gemeint hat (man könnte sie auch so deuten, dass man den Römern alles zurückgeben sollte, was von ihnen kam (also die Münzen, römische Stoffe und Waren etc.) und dann ohne sie weiterleben sollte, also als autarke römer-freie Provinz). Wie dem auch sei: Pilatus hatte sicher keine Skrupel (auch wenn die Bibel das behauptet), sondern eigene Interessen, ihn tot zu sehen. Petrus´ Verleugnung halte ich zumindest für vorstellbar, weil vollkommen menschlich, Judas´ Verrat dagegen für eine nachträgliche Erfindung.
Ich vermute, dass Jesus die Kreuzigung überlebte - sei es aus großem Zufall, oder weil irgendjemand (vielleicht Joseph aus Arimatheae) nachgeholfen hat. Nach 2 Tagen Ruhe (vielleicht auch Pflege durch Personen, die gemerkt hatten, dass er überlebt hatte?), war er wieder so weit hergestellt, dass er wieder herumlaufen konnte. Möglicherweise dachte er dann, er wäre wirklich tot gewesen, und Gott hätte ihn wieder auferweckt. In diesem Irrtum besuchte er seine Jünger, die gleichfalls von seinem Tod ausgegangen waren und nun glaubten, er wäre auferstanden. Vielleicht schon Jesus selbst (gemeinsam mit den Jüngern) oder zumindest die Jünger allein interpretierten diese angebliche Auferstehung in ihrem Sinne, und die Jünger hielten ihn spätestens (vielleicht sogar erst) jetzt für Gottes Sohn.
Kurz darauf starb Jesus wirklich (vielleicht an einer Wundinfektion, vielleicht wurde er auch ermordet), aber nicht im Beisein seiner Jünger. Da er nicht mehr wieder kam (nicht weiter "erschien"), sie aber wussten, dass er nicht geflohen sein konnte (das hätte wohl nicht zu ihm gepasst), deuteten sie das so, dass er in den Himmel aufgenommen wäre.
Klingt vielleicht alles ziemlich verrückt, aber so könnte ich es mir vorstellen, und es wäre nicht einmal Zauberei dabei, sondern nur einiges an Zufall. Es würde zumindest erklären, warum die Jünger Jesus für göttlich hielten, warum sie von seiner Auferstehung so überzeugt waren, und warum sie sicher waren, dass er nicht nur Einzelnen (was für Halluzinationen sprechen könnte), sondern auch Gruppen erschienen ist.
RE: Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? - Bion - 16-09-2012
(16-09-2012, 10:52)Lelinda schrieb: Ich sage dir jetzt, was ich für am wahrscheinlichsten halte:
[...]
Ich vermute, dass Jesus die Kreuzigung überlebte - sei es aus großem Zufall, oder weil irgendjemand (vielleicht Joseph aus Arimatheae) nachgeholfen hat. Nach 2 Tagen Ruhe (vielleicht auch Pflege durch Personen, die gemerkt hatten, dass er überlebt hatte?), war er wieder so weit hergestellt, dass er wieder herumlaufen konnte.
Dazu habe ich erhebliche Zweifel.
Bei einer Kreuzigung wurden die Nägel durch die Fußwurzel oder das Fersenbein getrieben. Also wäre eine selbständige Fortbewegung (nach sorgfältiger operativer Versorgung!) nach einigen Tagen bestenfalls mit Gehhilfe (Krücken oder Rollator) möglich, sollte jemand die Tortur überlebt haben.
RE: Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? - Lelinda - 16-09-2012
Rollator? Vor 2000 Jahren in einer römischen Provinz?
Es sollen ja nicht alle Opfer angenagelt, sondern einige nur angebunden worden sein. Wäre ja auch für die Römer praktischer gewesen: Ist billiger (auch wenn die Nägel wiederverwendet worden sein sollten), geht schneller und ist bei nicht ganz gefühllosen Henkersknechten auch besser für die Nerven. Bisher wurde, glaube ich, auch nur ein einziges Skelett mit einem Nagel in den Füßen gefunden (Quelle: Doku "Wer war Jesus?"). Was natürlich nichts heißt, denn den hatte man wohl stecken lassen, weil er verbogen war.
In den Evangelien ist nur von Nagel-Malen in den Händen die Rede. Vielleicht war Jesus nur mit den Händen angenagelt und an den Beinen nur festgebunden? Dann hätte er nach einer Zeit der Erholung durchaus gehfähig sein können.
Oder kannst du dir vorstellen, wie die Jünger übereinstimmende Halluzinationen hätten haben können, die dann anscheinend alle für echte Begegnungen hielten? Ein Fremder hätte sich wohl kaum als der Auferstandene präsentieren können, zumindest nicht in der ganzen Gruppe. Und wäre an Jesu Stelle ein anderer hingerichtet worden, wie der Koran behauptet, hätten die Jünger (oder andere, die Jesus kannten) das merken müssen.
RE: Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? - d.n. - 16-09-2012
Du vergisst die Geißelung,..die Römer verursachten damit schwerste Gewebeverletzungen, bei der damaligen Hygiene und dem massiven Blutverlust rennt niemand nach nur 3 Tagen herum, da ist er wahrscheinlich schon im endstadium einer Sepsis