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RE: Kopftuch & Beruf - petronius - 05-06-2021
(05-06-2021, 19:04)Ulan schrieb: Deinen Unwillen, das Konzept situativ angepassten Verhaltens anzuerkennen
oh, das sehe ich doch genau anders herum:
du bist derjenige, der sturheil auf regelbefolgung und normerfüllung beharrt - ich dagegen habe ja ausdrücklich dafür plädiert, die kirche auch mal im dorf zu lassen
Zitat:Hast Du schon mal irgendetwas von gesellschaftlichen Konventionen gehoert oder Ruechsichtnahme auf Andere? Du redest, als seien Dir solche Konzepte vollkommen fremd
sorry, aber darauf auch nur zu antworten, ist jetzt mir zu blöd
nur so viel: gesellschaftliche konventionen sind zum glück nicht in stein gemeißelt, sondern dürfen und sollen hinterfragt werden
RE: Kopftuch & Beruf - petronius - 05-06-2021
(05-06-2021, 18:23)Gundi schrieb: Es geht nicht um Aussehen, seelenlose Automaten oder Individualität an der Bürotür abgeben
fein
dann darf der beamte ja auch seine individuele überzeugung sichtbar machen
Zitat:Der Staat sollte gar nicht erst die Vermutung der Voreingenommenheit aufkommen lassen. Bei weltanschaulichen Symbolen ist das halt nicht gegeben
nein, ist es nicht
warum sprichst du jemandem unvoreingenommenheit ab, nur weil er selber eine meinung hat?
hat nämlich jeder, ob er sie nun zeigt oder nicht. aber auf genau diesen von mir schon mehrfach vorgebrachten punkt geht seltsamerweise keiner ein...
ein schuft, wer sich dabei was denkt
RE: Kopftuch & Beruf - Gundi - 05-06-2021
(05-06-2021, 19:38)petronius schrieb: warum sprichst du jemandem unvoreingenommenheit ab, nur weil er selber eine meinung hat?
Das hat niemand getan. Und deine Vermischung von "Meinung" und "weltanschauliche Symbole" ist auch wieder nur ein Strohmann, weil es dann nämlich so klingt, als dürften Beamte keine Meinung haben. Derlei hat niemand gefordert.
(05-06-2021, 19:38)petronius schrieb: hat nämlich jeder, ob er sie nun zeigt oder nicht. aber auf genau diesen von mir schon mehrfach vorgebrachten punkt geht seltsamerweise keiner ein...
Darauf wurde eingegangen. Es birgt das Potenzial von Missverständnissen und kann das Vertrauen in die Neutralität des Beamten erschweren.
RE: Kopftuch & Beruf - petronius - 05-06-2021
(05-06-2021, 19:47)Gundi schrieb:(05-06-2021, 19:38)petronius schrieb: warum sprichst du jemandem unvoreingenommenheit ab, nur weil er selber eine meinung hat?
Das hat niemand getan
ach nein?
und was ist warum nun plötzlich anders, wenn man diese meinung auch kenntlich macht?
erklär mir das doch bitte mal
deine haltung erscheint mir so: auch ein beamter darf eine meinung haben, muß aber so tun, als hätte er keine (was ihm doch eh keiner abkauft, ob er sie nun zeigt oder nicht)
meine haltung: wichtig ist sein unvoreingenommenes und regelkonformes verhalten, nicht, welche weltanschauung er vertritt
ich stelle aber mit befriedigung fest, daß der vorwurf, seine meinung kenntlich zu machen sei bereits aktive werbung für die ihr entsprechende weltanschauung, offenbar mittlerweile fallen gelassen wurde
RE: Kopftuch & Beruf - Gundi - 05-06-2021
Schreibe ich chinesisch? Die Gründe wurden nun schon mehrfach genannt.
Es ist nun mal nicht das gleiche, eine Meinung zu haben und diese auch darzulegen wenn es die Situation gebietet, oder mit Hilfe eines Symbols diese Meinung auch ungefragt jedem mittzuteilen. Warum zweiteres bei Beamten problematisch sein kann wurde dir schon mehrfach genannt.
RE: Kopftuch & Beruf - Gundi - 05-06-2021
(05-06-2021, 20:07)petronius schrieb: ich stelle aber mit befriedigung fest, daß der vorwurf, seine meinung kenntlich zu machen sei bereits aktive werbung für die ihr entsprechende weltanschauung, offenbar mittlerweile fallen gelassen wurde
Das Tragen weltanschaulicher Symbole ist auch nonverbale Werbung. Ob du das nun "aktiv" oder "passiv" nennen willst ist mir egal.
RE: Kopftuch & Beruf - Sinai - 05-06-2021
Kehren wir wieder zum Thema Kopftuch und Beruf zurück.
Also wenn ich eine sechsjährige Tochter hätte, wäre es mir nicht recht, wenn ihre Elementarschullehrerin von der Sorte 'arabisches Kopftuch' wäre
Und wenn ich ehrlich bin: Wenn ich einen sechsjährigen Sohn hätte, würde ich es sehr auffällig finden, wenn sein Elementarschullehrer ein 'Naturbursch' wäre, der seine Liebe zum Wald 'rein zufällig' durch ein Baumrindenfarbiges Freizeithemd dokumentieren würde . . .
Und ein Lehrer hat nicht besoffen auf der Parkbank zu sitzen - nicht einmal abends nach dem Unterricht!
Nicht einmal dann, wenn er am Morgen eh schon ausgenüchtert ist. Passt halt nicht! Und wir sind nun einmal eine Demokratie - eine Volksherrschaft
Garstiges Wort - gell ?
Im freiesten Land der Welt - der berühmten Schweiz - wurde eine das Kopftuch der arabischen Volkstracht tragende Lehrerin aus dem Schuldienst entlassen
Und einen Lehrer mit nationalem Palästinenserkopftuch à la Jassir Arafat brauchen wir auch nicht im deutschen Schuldienst
Und wer eine tätowierte Hand hat, soll bitteschön nicht Polizist in Deutschland werden
RE: Kopftuch & Beruf - Ulan - 06-06-2021
(05-06-2021, 19:34)petronius schrieb:(05-06-2021, 19:04)Ulan schrieb: Deinen Unwillen, das Konzept situativ angepassten Verhaltens anzuerkennen
oh, das sehe ich doch genau anders herum:
du bist derjenige, der sturheil auf regelbefolgung und normerfüllung beharrt - ich dagegen habe ja ausdrücklich dafür plädiert, die kirche auch mal im dorf zu lassen
Wo hast Du das Konzept situativ angepassten Verhaltens anerkannt, und was genau ist bei meiner Position "genau andersherum"?
Aber trotzdem, da kommen wir doch jetzt endlich dahin, dass Du dann, wenn auch nicht explizit, doch einraeumst, dass nicht mein Verhalten inkonsistent ist, sondern dass Du einfach eine andere Norm durchdruecken willst.
Nochmal: Im Prinzip geht's hier beim Thema und auch bei dem, was Dich an meiner Haltung stoert, um den Konflikt individueller Freiheit/Selbstverwirklichung und Grenzen, die einer solchen Selbstverwirklichung durch Ruecksichten auf Andere gesetzt werden. Im threadspezifischen Fall kommen dann noch Fragen dazu, in welchem Verhaeltnis die Interessen des Arbeitgebers (im besagten Fall der Staat/die Gesellschaft als Ganzes) und die Selbstdarstellung der durch diesen Arbeitgeber vertretenen Organisation mit dem Recht auf Selbstdarstellung des Arbeitnehmers und - hier noch einmal spezifisch - dessen Werbung fuer andere Organisationen stehen.
Das Problem ist also nicht Normerfuellung, sondern eine der gesellschaftlichen Interessensabwaegung, wo einem Individuum auch mal Grenzen gesetzt werden koennen. Wenn der Staat in seinen hoheitlichen Aufgaben das Interesse hat, seine weltanschauliche Neutralitaet darzustellen, dann ist das ein Ziel, hinter dem ein Individuum auch mal fuer ein paar Stunden am Tag etwas zurueckstecken kann.
(05-06-2021, 19:34)petronius schrieb:(05-06-2021, 19:04)Ulan schrieb: Hast Du schon mal irgendetwas von gesellschaftlichen Konventionen gehoert oder Ruechsichtnahme auf Andere? Du redest, als seien Dir solche Konzepte vollkommen fremd
sorry, aber darauf auch nur zu antworten, ist jetzt mir zu blöd
nur so viel: gesellschaftliche konventionen sind zum glück nicht in stein gemeißelt, sondern dürfen und sollen hinterfragt werden
Macht nichts; im Prinzip hast Du mit Deiner Antwort da oben meine Frage dann doch noch beantwortet, auch wenn es Dir "zu bloed" ist. Und bei Deinem letzten Satz stimme ich dann vollkommen zu. Um einen solchen Prozess geht's ja eben genau in diesem Thread. Nur, das Ergebnis solcher Hinterfragungen landet halt nicht zwangslaeufig in einer bestimmten Richtung.
RE: Kopftuch & Beruf - petronius - 06-06-2021
(05-06-2021, 20:12)Gundi schrieb: Schreibe ich chinesisch? Die Gründe wurden nun schon mehrfach genannt.
Es ist nun mal nicht das gleiche, eine Meinung zu haben und diese auch darzulegen wenn es die Situation gebietet, oder mit Hilfe eines Symbols diese Meinung auch ungefragt jedem mittzuteilen. Warum zweiteres bei Beamten problematisch sein kann wurde dir schon mehrfach genannt.
ich sehe das real große problem halt immer noch nicht - das aufgeblasene natürlich schon
warum, wurde dir schon mehrfach erläutert
(05-06-2021, 20:24)Gundi schrieb: Das Tragen weltanschaulicher Symbole ist auch nonverbale Werbung. Ob du das nun "aktiv" oder "passiv" nennen willst ist mir egal.
ich sehe das anders
zumal in sachen hijab (was ist ein "weltanschauliches symbol"? der rote irokese, der business-anzug, sei er nun slimfit oder nicht?)
es muß aber ein wahrlich furchtbares leben sein, in dem man sich von allen seiten mit werbung bedrängt sieht, weil die leute einfach nicht mit allem hinter dem berg halten
RE: Kopftuch & Beruf - petronius - 06-06-2021
(05-06-2021, 22:28)Sinai schrieb: Kehren wir wieder zum Thema Kopftuch und Beruf zurück.
Also wenn ich eine sechsjährige Tochter hätte, wäre es mir nicht recht, wenn ihre Elementarschullehrerin von der Sorte 'arabisches Kopftuch' wäre
und warum?
was ist das eigentlich für ein schlag menschen, der von der Sorte 'arabisches Kopftuch'?
werde ruhig konkret und ausführlich...
würdest du deinen töchtern nur blondbezopfte bdm-maiden zumuten, aber sie um wes auch immer willen ja nicht der beklagenswerten realität aussetzen wollen, daß es auf der welt noch ein bißchen mehr gibt als stramm urdeutsches?
Zitat:Und wenn ich ehrlich bin: Wenn ich einen sechsjährigen Sohn hätte, würde ich es sehr auffällig finden, wenn sein Elementarschullehrer ein 'Naturbursch' wäre, der seine Liebe zum Wald 'rein zufällig' durch ein Baumrindenfarbiges Freizeithemd dokumentieren würde . . .
wow... die frische rinde der salweide auf dem nachbargrundstück ist eher grün, und ich trage gerne grüne hemden. wär ich jetzt also gefährlich für deinen sohn? warum?
weil ich bestimmte kleidungsstücke trage, oder weil ich bestimmte haltungen vertrete?
das sind nämlich zwei paar schuh, und es hängt das eine nicht zwingend mit dem anderen zusammen
aber schon klar: warum sich die mühe machen, sich mit menschen und seinen einstellungen zu befassen, wenn es doch viel einfacher ist, vorurteile zum äußeren erscheinungsbild zu pflegen
Zitat:Und ein Lehrer hat nicht besoffen auf der Parkbank zu sitzen - nicht einmal abends nach dem Unterricht!
das, volksgenosse blockwart, hast nicht du zu entscheiden
Zitat:Und wer eine tätowierte Hand hat, soll bitteschön nicht Polizist in Deutschland werden
und zwar weil?
kleingeister wie du kotzen mich nicht nur an, ich finde es noch viel schlimmer, daß sich durch so was anscheinend auch grundsätzlich aufgeschlossen scheinende einer vorauseilenden selbstzensur unterwerfen
RE: Kopftuch & Beruf - Gundi - 06-06-2021
Hat irgendjemand gefordert, dass die Leute "mit allem hinter dem Berg halten" sollen?
RE: Kopftuch & Beruf - petronius - 06-06-2021
(06-06-2021, 06:16)Ulan schrieb:(05-06-2021, 19:34)petronius schrieb:(05-06-2021, 19:04)Ulan schrieb: Deinen Unwillen, das Konzept situativ angepassten Verhaltens anzuerkennen
oh, das sehe ich doch genau anders herum:
du bist derjenige, der sturheil auf regelbefolgung und normerfüllung beharrt - ich dagegen habe ja ausdrücklich dafür plädiert, die kirche auch mal im dorf zu lassen
Wo hast Du das Konzept situativ angepassten Verhaltens anerkannt, und was genau ist bei meiner Position "genau andersherum"?
Aber trotzdem, da kommen wir doch jetzt endlich dahin, dass Du dann, wenn auch nicht explizit, doch einraeumst, dass nicht mein Verhalten inkonsistent ist, sondern dass Du einfach eine andere Norm durchdruecken willst
das ist ja nun wirklich apart
wenn ich sage, es solle nicht darum gehen, blind irgendwelche vorschriften zu befolgen (dem beamten ist jegliche äußerung seiner individuellen haltung verboten, um die staatliche neutralität nicht zu gefährden), sondern mit maß und ziel auch mal den einzelfall zu betrachten (eben die kirche im dorf zu lassen, denn ein spd-anstecker am revers oder ein hijab sind ja doch was anderes als z.b. naziflugblätter zu verteilen) - dann bin ich derjenige, der "einfach eine andere Norm durchdruecken will"
kann man echt nicht erfinden...
Zitat:Im Prinzip geht's hier beim Thema und auch bei dem, was Dich an meiner Haltung stoert, um den Konflikt individueller Freiheit/Selbstverwirklichung und Grenzen, die einer solchen Selbstverwirklichung durch Ruecksichten auf Andere gesetzt werden
ganz genau!
für dich gilt halt "vurschrift is vurschrift", ende der fahnenstange, weiter (oder gar selber!) denken und dann entscheiden verboten
es ist ja auch schon interessant, daß du dich durch die "Selbstdarstellung des Arbeitnehmers" belästigt fühlst
Zitat:Das Problem ist also nicht Normerfuellung, sondern eine der gesellschaftlichen Interessensabwaegung, wo einem Individuum auch mal Grenzen gesetzt werden koennen
meine rede! und genau diese grenzen und deren - vor allem praktische - sinnhaftigkeit diskutiere ich, stelle sie in frage
was für dich schon ein sakrileg darzustellen scheint
Zitat:Wenn der Staat in seinen hoheitlichen Aufgaben das Interesse hat, seine weltanschauliche Neutralitaet darzustellen, dann ist das ein Ziel, hinter dem ein Individuum auch mal fuer ein paar Stunden am Tag etwas zurueckstecken kann
nur muß das ja kein widerspruch sein. die "weltanschauliche Neutralitaet" des staats manifestiert sich seinen handlungen, also auch oder vor allem in denen seiner organe - weniger in deren äußerem
ein deutscher polizist mag noch so unauffällig als optisch graue maus seinen dienst verrichten - wenn er dann aber von seinem polizeicomputer aus neonazis mit privatdaten von migranten und linken versorgt, wars das trotzdem - oder grade erst recht - mit seiner "weltanschaulichen Neutralitaet"
ihr schlagt den sack und meint den esel
Zitat:Deinem letzten Satz stimme ich dann vollkommen zu. Um einen solchen Prozess geht's ja eben genau in diesem Thread. Nur, das Ergebnis solcher Hinterfragungen landet halt nicht zwangslaeufig in einer bestimmten Richtung.
bei dir offenbar schon. und zwar von vornherein
du gibst dir nicht die mühe, praktisch auseinanderzusetzen, was denn ein spd-anstecker am revers eines finanzbeamten (oder der hijab auf dem kopf einer lehrerin) alles furchtbare anrichten kann oder gar muß - für dich ist a priori klar, daß so was einfach nicht sein darf - ende der debatte
oder hab ich dich da mißverstanden?
dann erklärs mir bitte
RE: Kopftuch & Beruf - petronius - 06-06-2021
(06-06-2021, 17:06)Gundi schrieb: Hat irgendjemand gefordert, dass die Leute "mit allem hinter dem Berg halten" sollen?
so hab ich dich verstanden
wenn nicht, erklär mir bitte, was du sonst meinst. warum also der hijab auf dem lehrerinnenkopf oder der spd-anstecker am finanzbeamtenrevers derart staats- oder gesellschaftsbedrohend sein sollen, daß man das nicht zulassen kann
RE: Kopftuch & Beruf - Gundi - 06-06-2021
Niemand fordert von Beamten keine Meinung haben zu dürfen. Das ist schlicht eine Unwahrheit deinerseits. Und ich glaube dir auch nicht, dass du unsere Beiträge so verstehst, zumal diese Behauptung bereits explizit verneint wurde.
Davon abgesehen: Wenn es bereits so drastische Fälle gibt, in denen Beamte nicht neutral agierten, steht der Staat doch erst recht in der Pflicht, alles dafür zu tun, dass das Vertrauen in ihn und seine Repräsentanten nicht noch weiter leidet. Und das gar nicht erst der Verdacht der voreingenommenheit entsteht.
Dass diese eine Maßnahme nicht alle Probleme lösen wird ist klar. Wurde aber auch nicht behauptet.
RE: Kopftuch & Beruf - Gundi - 06-06-2021
Zum Thema Hijab und Schule mal ein Artikel des Tagesspiegel, in welchem Schulleiter zu Wort kommen und erklären, weshalb sie Kopftuch bei Lehrerinnen problematisch finden:
*https://www.tagesspiegel.de/berlin/reaktionen-von-paedagogen-auf-kopftuch-urteil-wir-haben-schueler-aus-gegenden-in-denen-unglaeubige-bekaempft-werden/26138130.html