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leibliche Auferstehung - bridge - 07-04-2014
Hallo Ulan
viel zeit ist jetzt ins Land gegangen
das ist ein so entscheidendes Thema,ich wußte einfach nicht wie ich es anpacken sollte.
Zumal das Grundproblem schon darin besteht das du die Sicht der historisch-kritischen Theologie vertritts
-aber da bist du mir ja schon quasi entgegengekommen
Zeitliche Spätdatierung braucht man z.B.um zu begründen das sich da eine Tradition der Sichtweise der Bedeutung Jesu entwickelt hätte
Doch diese Zeitdatierung steht mehr als auf wackeligen Füssen....
Ich habe das Thema historisch-kritische Theologie woandershin verschoben und dort was grundsätzliches dazu geschrieben
....
Zitat:1. Paulus (1 Korinther 15, vor dem Jahr 60)
Die aelteste Schrift ist von Paulus, und hier haben wir 1 Korinther schon besprochen. Paul kannte Jesus nach eigenen Angaben nicht direkt, sondern aus Visionen, in denen, wie er es beschreibt, der auferstandene Jesus zu ihm sprach. Zwar wird die Zeugenauflistung in 1 Korinther meist als spaete Einfuegung angesehen, aber fuer unsere Zwecke nehmen wir einfach mal an, dass sie echt ist. Paul behauptet hier, er habe Jesus nach seiner Auferstehung gesehen, und in der Art und Weise, wie er das auflistet, kann man erkennen, dass er sein Sehen von Jesus als vollkommen gleichwertig mit allen anderen Sichtungen ansieht, also kann man davon ausgehen, dass auch die Apostel Jesus genau so gesehen haben wie Paulus, naemlich als "Geist". Als "Geist, der Leben bringt", um genau zu sein.
das ist nicht korrekt.
Paulus sagt hier er habe Jesus gesehen und er hat zu ihm gesprochen,in diesem Sinne setzt er dies gleich
aber
dennoch hat es eine andere "Qualität" ,denn
zu dem Zeitpunkt war Jesus bereits in den Himmel aufgefahren und Jesus zeigte sich ihm in einer Vision.Wie auch Johannes als erdie Offenbarung schrieb.
(übigens gibt es bis heute Menschen denen Jesus sich in einer Vision offenbart,interessanterweise sind es oft Muslime die nicht an die Auferstehug glauben,geschweige denn ,an ihn als Gottes Sohn glauben)
Nach der Auferstehung begegnet Jesus der Maria. Sie dreht sich um, sieht Ihn, aber erkannte Ihn nicht (Joh 20,14). Als Jesus sie fragt, warum sie weine und wen sie suche, denkt sie, es sei der Gärtner. Offensichtlich hat also der Auferstehungsleib des Herrn eine sehr ähnliche Erscheinung wie ein „natürlicher Leib“. Wenn Jesus der Maria in einer lichten Engelsgestalt oder als ein geistiges Wesen begegnet wäre, hätte sie anders reagiert. Erst Jesus Maria direkt anspricht, erkennt sie, dass es der Herr ist.
Eine weitere Begegnung hatte Jesus mit Thomas. Zuerst glaubte er nicht und wollte die Kreuzigungswunden sehen. Jesus gewährt ihm diesen Wunsch und bittet ihn, dass er seine Hände in seine Seite lege und glauben solle Joh.20,27 Thomas kann ihn also anfassen
glaub daraufhin das er der Sohn Gottes ist.
Als Jesus im Obersaal war und den Jüngern die Worte „Friede euch“ gesagt hatte, weist Er ebenfalls auf seine Wunden als Erkennungsmerkmal hin (Lk 24,39). Außerdem gibt dieser Vers einen kleinen aber wichtigen Hinweis, dass sich der Auferstehungsleib von dem „irdischen Leib“ unterscheidet, denn Er gebraucht hier die Worte „Fleisch und Gebein“ – und nicht „Fleisch und Blut“. Einen weiteren Unterschied macht Er deutlich: sein Leib ist kein Geist. Nein, er konnte betastet werden und Er konnte auch Speise zu sich nehmen (Joh 21,12–15).
"...ein Geist hat
nicht Fleisch und Bein wie ihr seht, daß ich habe."(Lukas 24,39)
Auch wenn der Auferstehungsleib offensichtlich Ähnlichkeit mit dem irdischen Leib hat, so gibt es doch wesentliche Unterschiede: Er konnte durch verschlossen Türen gehen (Joh 20,19) und Er war auch keiner irdischen Bedingung wie Zeit und Raum unterworfen (Lk 24,36–43; Joh 20,19–20).
Als Saulus von Tarsus Jesus begegnete, fiel er auf die Erde und konnte nichts mehr sehen (Apg 9,4–9). Auch Johannes sah die herrliche Gestalt des Herrn und "fiel zu Boden wie tot"das war auch später (Off 1,17
Das hat offensichtlich eine andere Qualität.
Zitat:Paulus spezifiziert seine Vorstellungen von der Auferstehung hier sehr ausfuehrlich; auch Menschen bekommen einen Koerper aus "himmlischer Substanz" (woertlich, einen "Windleib"), wie Jesus. Falls Du die Apostelgeschichte akzeptierst, so besteht Pauls Vision aus einem Licht und einer Stimme (aber die ist, wie gesagt, wahrscheinlich aus dem 2. Jhd. und hat zum Ziel, Paulus herabzustufen). In 1 Korinther 9 verteidigt Paulus ebenfalls seine Vision: "Bin ich nicht ein Apostel? Habe ich nicht unsern Herrn Jesus gesehen?".
siehe oben
Zitat:2. Markus 16 (um die Zerstoerung Jerusalems herum, also etwa 80)
Das Markus-Evangelium wird allgemein als das aelteste angesehen, geschrieben etwa 20 Jahre nach Pauls Wirken. Das Markus-Evangelium kennt keinerlei Auferstehungserscheinungen, es endet mit einem leeren Grab. Markus 16:9-20 wurde nach dem Jahre 400 geschrieben, in den aeltesten Bibeln gibt es das nicht. Der einzige Hinweis zur Auferstehung ist der durch den Juengling im Grab an die Frauen, die das Grab finden (zwei Marias und eine Salome): Jesus sei auferstanden und nach Galilea vorausgegangen, wo man sich, wie vereinbart, treffen wollte. Das war's. Details gibt's hier nicht.
Im Prinzip haben wir hier, wie Ekkard andeutete, das leere Grab als Bild des gefallenen Tempels von Jerusalem, und Jesus als Versprechen, dass es irgendwie weitergehen wird.
nein , das leere Grab ist kein Bild
dazu gleich mehr...
was die Datierung anbetrifft;
Der katholische Theologe Armin Krögler erzählte, dass es zu seiner Studentenzeit in den 70er und 80er Jahren noch unumstößliche Lehrmeinung war, dass die Evangelien des Neuen Testamentes etwa von 50 bis 120 n. Ch. entstanden wären. Diese Spätdatierung, die die Entstehungszeit weit nach Jesu Leben und Kreuzestod (etwa um 30 n. Ch.) ansetzte, hätte die Zeitzeugenschaft der Berichterstatter ausgeschlossen. Die Spätdatierung wäre besonders von den liberalen protestantischen Theologen des 20. Jahrhunderts unterstützt worden, die wie Rudolf Bultmann Jesu Leben und Tod als „Mythos“ betrachteten und eine „Entmythologisierung“ des christlichen Glaubens thematisierten. Krögler verwies darauf, dass seine Recherchen ergeben hätten, dass die Theorie der Spätdatierung nicht haltbar wäre. Neue Erkenntnisse hätten gezeigt, dass die Entstehungszeit der Evangelien etwa zwischen 40 bis 59 n. Ch. anzusetzen wäre. Hierbei stützte sich die Forschung auf Verse des Markusevangeliums, die eine prophetische Ankündigung der Zerstörung Jerusalems und eine Endzeitankündigung enthielten. Die tatsächliche Zerstörung Jerusalems war erst um 70 n. Ch., worüber Josephus Flavius seinen umfangreichen Bericht „Der Jüdische Krieg“ 73 n. Ch. in aramäischer Sprache und 75 n. Ch. in griechischer Sprache schrieb.
Zitat:3. Matthaeus 28 (vor 100)
Matthaeus spinnt Marks Geschichte weiter: Die beiden Marias erzaehlen den Aposteln, nach Galilaea zu gehen. Dort trifft man sich auf einem Berg. Missionsbefehl.
das "weiterspinnen" ist hier wierder historisch kritisch Idee
Zitat:Fuer unsere Betrachtung wichtig: Matthaeus erwaehnt, direkt nach der Geschichte mit dem leeren Grab (also bevor man nach Galilaea entschwindet), diese Geschichte: "12 Und sie kamen mit den Ältesten zusammen, hielten Rat und gaben den Soldaten viel Geld 13 und sprachen: Sagt, seine Jünger sind in der Nacht gekommen und haben ihn gestohlen, während wir schliefen." Eine deutliche Reaktion darauf, dass die Geschichte vom leeren Grab nicht geglaubt wurde.
nein im Gegenteil!
das zeigt unmißverständlich das niemand das leere Grab in Zweifel gezogen hat
die Frage war nur, -warum war es leer.
die jüdischen Priester haben dafür gesorgt das Wachen vor das Grab gestellt wurden....
Matth.27
62 Am nächsten Tag - dem ersten Tag des Passahfestes10 - gingen die obersten Priester und Pharisäer zu Pilatus.
63 Sie sagten zu ihm: »Herr, uns ist eingefallen, dass dieser Verführer, als er noch lebte, einmal gesagt hat: `Nach drei Tagen werde ich von den Toten auferweckt.´
64 Wir möchten dich deshalb bitten, das Grab bis zum dritten Tag versiegeln zu lassen. Das wird seine Jünger daran hindern, zurückzugehen und seinen Leichnam zu stehlen, um dann allen zu sagen, er sei wieder lebendig! Denn wenn das geschieht, wird der Betrug noch schlimmer sein als vorher.«
65 Pilatus erwiderte: »Nehmt Wachen mit und sichert das Grab, so gut ihr könnt.«
66 Also versiegelten sie das Grab und stellten Wachen auf, die es schützen sollten.
28
11 Während die Frauen auf dem Weg in die Stadt waren, gingen einige der Männer, die das Grab bewacht hatten, zu den obersten Priestern und berichteten ihnen, was geschehen war.
12 Sofort wurde eine Versammlung aller Ältesten einberufen. Sie beschlossen, die Soldaten zu bestechen, und
13 gaben ihnen die folgende Anweisung: »Ihr müsst sagen: `Die Jünger von Jesus kamen in der Nacht, während wir schliefen, und haben seinen Leichnam gestohlen.´
14 Wenn der Statthalter davon erfährt, werden wir euch beistehen. Ihr braucht nichts Schlimmes zu befürchten.«
15 Die Soldaten nahmen das Bestechungsgeld an und sagten, was ihnen aufgetragen worden war. Ihre Geschichte verbreitete sich unter den Juden, und sie erzählen sie noch bis zum heutigen Tag.
Zitat:4. Johannes 20-21 (vor 120)
Je spaeter der Text, desto laenger die Geschichte Icon_wink.
die Länge eines Berichtes deutet nicht darauf hin das sie deshalb unwahr ist.
Grundsätzlich kann man in den Evangelien verschiedene Schwepunkte bemerken, das warauf sie den Fokus richten.
Marcus betonnt Jesus als Knecht Gottes
Matthäus als König
Lukas als Menschensohn
und
Johannes als Gottes Sohn
es ist das tiefsinnigste Evangelium und betont den heilsgeschichtlichen Zusammenhang.
Zitat: Johannes haelt mehr von den Juengern, deshalb duerfen die hier in Kapitel 20 auch das leere Grab sehen. Dann erscheint Jesus Maria Magdalena noch in Jerusalem. Sie erkennt ihn nicht, erst nach laengerem Reden. Da muss also an einen anderen Koerper gedacht sein, sonst macht es keinen Sinn.
das ist allen Begegnungen gleich, das Jesus nicht sofort erkannt wird,er sah "anders" aus,ja-mehr können wir nicht sagen.
Zitat:Immer noch in Jerusalem, erscheint Jesus in einem verschlossenen Haus. Er muss seine Seite herzeigen, um erkannt zu werden. Anscheinend ist sein Gesicht nicht erkennbar, aber Wunden bleiben erhalten. Hier sieht man den Uebergang zur Vorstellung der "Auferstehung im Fleische". Dann gibt's (immer noch in Jerusalem) die Episode mit dem unglaeubigen Thomas. Die verbliebene Wunde muss auch noch angefasst werden.
..also hat Thomas eine "Vorstellung" angefasst,...aha...
Zitat:Johannes 21 dagegem ist aelter als die Stories aus Jerusalem, also haette ich sie eigentlich vorher listen muessen. Angeblich passiert das nun spaeter, am See Tiberias, aber Petrus erkennt Jesus immer noch nicht. Der Juenger, der Jesus lieb hat, muss Petrus darauf hinweisen, dass das, was er da sieht, Jesus ist. Petrus ist bass erstaunt, dass Jesus tatsaechlich nach dem Tode erscheint. Oder man nimmt an, Petrus habe schlicht vergessen, dass er Jesus schon mal in Jerusalem gesehen hatte. Kann ja mal vorkommen, bei so unwichtigen Details.
Die Berichte über Jesus sind nicht chronologisch angeordnet(ausgenommen wohl die des Lukas). Die Absicht der Schreiber war es weniger, einen Lebenslauf Jesu zu schreiben. Jeder Evangelist hatte eine etwas andere Zielrichtung oder wie oben einen anderen Focus
Markus die Taten Jesu (als Knecht Gottes)
Matthäus die Lehre Jesu (als König)
Lukas das Leben Jesu ( als Menschensohn)
Johannes die Reden Jesu.(als Sohn Gottes)
ich hab das jetzt zugegebenermaßen nicht im einzelnen geprüft
nur unter diesen Vorzeichen gelesen,und es erscheint mir glaubwürdig.
(ist aber auch nicht unser Thema hier,soll nur kurz verdeutlichen warum es vier Evangelien gibt.)
Zitat:5. Lukas 24 (vor 130). Lukas hat wieder die Frauen und Joseph von Aramithea (oder auch nicht, da steht nur "sie") das leere Grab sehen. Er laesst auch Petrus nachschauen.
Dann kommt die Geschichte mit den Emmaus-Juengern. Auch im Verlauf eines laengeren Gespraeches, das noch mal die vorherigen Details wiederholt, erkennen diese Juenger Jesus nicht. Erst beim Abendessen beim Brotbrechen nach der langen Wanderung wird ihnen klar, wer das ist. Allerdings muessen sie sich auch spaeter noch gut zureden. Sie gehen nach Jerusalem und erzaehlen den Aposteln davon.
Wie schon gesagt war das bei allen Begebnungen der Fall,das sie ihn eindeutig als Jesus identifizierten,nur konnten sie sich keinen Reim darauf machen,warum er "anders" aussah.
Zitat:Nun kommt endlich die Passage, wo das mit der fleischlichen Auferstehung festgenagelt wird. Jesus erscheint den Aposteln in Jerusalem (von Galilaea haelt Lukas nichts): "37 Sie erschraken aber und fürchteten sich und meinten, sie sähen einen Geist. 38 Und er sprach zu ihnen: Was seid ihr so erschrocken, und warum kommen solche Gedanken in euer Herz? 39 Seht meine Hände und meine Füße, ich bin's selber. Fasst mich an und seht; denn ein Geist hat nicht Fleisch und Knochen, wie ihr seht, dass ich sie habe. 40 Und als er das gesagt hatte, zeigte er ihnen die Hände und Füße. 41 Als sie aber noch nicht glaubten vor Freude und sich verwunderten, sprach er zu ihnen: Habt ihr hier etwas zu essen? 42 Und sie legten ihm ein Stück gebratenen Fisch vor. 43 Und er nahm's und aß vor ihnen." Eh ja. Sehr plastisch.
falsch
in jeder Begegnung wird ersichtlich das es sich nicht um ein "durchsichtiges Geiswesen handelt" sondern das der
Auferstehungsleib offensichtlich Ähnlichkeit mit dem irdischen Leib hat.
Zitat:Fazit
Ich habe das jetzt auf speziellen Wunsch so ausgewalzt; ich hoffe, das ist okay. Und ich habe fast nur den Text selbst verwendet.
Wir haben also drei Traditionen, hier chronologisch gelistet:
Paulus: Sein Geistleib scheint mehr Geist als Leib zu sein.
Die "galilaeische" Tradition: Markus (nur angedeutet), Matthaeus (ohne Details), die galilaeische Episode (Johannes 21): Dies scheint noch sehr nahe an Pauls "Geist"erscheinung zu sein, ist aber schon deutlich koerperlicher.
Die "Jerusalemer" Tradition (was nicht bedeuten soll, sie stamme aus Jerusalem): Johannes 20 und Lukas: Hier wird sich viel Muehe gegeben, eine fleischliche Auferstehung einzufuehren.
dein fazit ist klar,basiert aber auf falsche Hypothesen und eben nicht auf das was dort steht.
so sagte z.B Jesus in Johannes in kap.16
20 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, ihr werdet weinen und wehklagen, aber die Welt wird sich freuen, ihr aber werdet trauern; doch eure Traurigkeit soll in Freude verwandelt werden. 21 Wenn eine Frau gebiert, so hat sie Traurigkeit, weil ihre Stunde gekommen ist; wenn sie aber das Kind geboren hat, denkt sie nicht mehr an die Angst, um der Freude willen, daß ein Mensch zur Welt geboren ist. 22 So habt auch ihr nun Traurigkeit; ich werde euch aber wiedersehen, und dann wird euer Herz sich freuen, und niemand wird eure Freude von euch nehmen.
Jesus spricht hier klar das sie ihn wiedersehen werden
was amdritten Tag auch tatsächlich geschah.
und dann folgendes.....
Aus den völlig mutlosen Jüngern,die bei Jesu verhaftung,sich aus dem Staub gemacht hatten
die völlig verängstigt und hoffnungslos hinter veschlossenen Türen hockten
wurden vollkommen verwandelte,unerschrockene Verkündiger des Evangeliums,die selbst den Tod nicht scheuten.
nach drei Tagen!
Warum?
weil sie eine Geisterscheinung oder Halluzinatzion hatten?
weil sie beschlossen aus ihrem Lehrer ,Gott zu machen?
kein Mensch verändert sich so radikal,von jetzt auf nu,das er sich beschimpfen,verfolgen,einsperren,mißhandeln und sogar töten lässt
aufgrund selbst zurechtgelegter "Wahrheit"also Selbstbetrug,einer Halluzination,Einbildung oder ähnliches ?
zumal es nicht nur eine Person war,mit der solch eine Veränderung geschehen ist,sondern eine große Gruppe Menschen,da muß etwas gewaltiges geschehen sein
und das war eben eine tatsächliche Auferstehung!
Als Ergebnis der ersten Predigt, unmittelbar nachdem ein auferstandener Christus bekundet worden war, glaubten 3000. Kurz darauf waren es schon weitere 5000. Hätten all diese Bekehrten gewonnen werden können, wenn Jesus nicht von den Toten auferstanden wäre?
RE: leibliche Auferstehung - Ulan - 07-04-2014
Das haette wohl durchaus in Deinen alten Thread weiter unten gepasst. Und umgeht auch irgendwie voellig meine Kernaussage, indem es wieder einen Einheitsbrei aus allem macht.
Nur weil ich gerade dabei bin (siehe Post zur historisch-kritischen Methode):
(07-04-2014, 00:19)bridge schrieb: was die Datierung anbetrifft;
Der katholische Theologe Armin Krögler erzählte...
Der Absatz ist ein woertliches Zitat eines Artikels von Barbara WiesenerD aus den Potsdamer Neuesten Nachrichten. Der Theologe, ueber dessen Vortrag hier berichtet wird, war Pfarrer in Zehlendorf und ist nun nach Anklam versetzt worden. Das ist also auch nicht gerade das Neueste aus den Fakultaeten.
Zum Rest spaeter mehr.
RE: leibliche Auferstehung - d.n. - 07-04-2014
Bitte keine Beiträge über mehr als eine Bildschirmseite!!
RE: leibliche Auferstehung - Wilhelm - 07-04-2014
Ich möchte das Thema der leiblichen Auferstehung mal aus einem anderen Blickwinkel betrachten.
Der Zeitpunkt an dem dies geschehen sein soll ist mit dem Osterfest verbunden.
In früheren Zeiten war in der nördlichen Erdhälfte der Winter beendet und die Felder bestellt, die erste Saat ausgebracht. Es kamen die ersten Triebe die ich als neues Leben verstehe, somit für mich die Auferstehung.
In der Tierwelt erscheinen die Jungen (Vögel beginnen mit der Brut, Schafe bekommen Ihre Lämmer.........) es ist die Zeit, in der die Natur zeigt, was in ihr steckt.
Das mit dem Jesus ist m.E. doch nur eine Geschichte aufgesetzt auf Naturereignisse.
RE: leibliche Auferstehung - Klaro - 07-04-2014
Ostern und Auferstehung - eine Mythologie
*http://www.theosophie.de/index.php?option=com_content&view=article&id=2068:die-esoterische-bedeutung-der-osterzeit&catid=327:sunrise-11974&Itemid=82
Die herrliche Doktrin der Mysterien lehrte, daß es vier wichtige Jahreszeiten gibt, in welchen zu bestimmten, periodisch wiederkehrenden Zeiten die höchsten und edelsten Einweihungen stattfinden, die dem Menschen möglich sind. Diese vier Jahreszeiten sind jeweils die Tagundnachtgleichen im Frühjahr und Herbst und die Sonnenwenden im Winter und Sommer. Die Christen feiern noch zwei dieser Jahreszeiten - Weihnachten, ungefähr zur Wintersonnenwende, und Ostern, um die Zeit der Frühjahrs-Tagundnachtgleiche; das eine erinnert an die 'Geburt' ihres Retters Jesus und das andere an die 'Auferstehung'. Auch wenn diese beiden Worte 'Geburt' und 'Auferstehung' schon zu einem sehr frühen Zeitpunkt der christlichen Kirchengeschichte mißverstanden wurden, so enthalten sie doch Grundtatsachen esoterischer Wahrheit, weil sie auf die Vorgänge hinweisen, die in den Einweihungskammern zur Wintersonnenwende und zur Frühjahrs-Tagundnachtgleiche stattfinden.
Wir suchen nach Bedeutungen, wir suchen Antworten auf Fragen - was hatte es damals für die damaligen Menschen für eine Bedeutung, womit identifizierten sie sich und warum hat es sich so verschieden entwickelt ?
RE: leibliche Auferstehung - Ulan - 07-04-2014
(07-04-2014, 00:19)bridge schrieb: dein fazit ist klar,basiert aber auf falsche Hypothesen und eben nicht auf das was dort steht.
Du bist im Prinzip gar nicht auf das Fazit eingegangen, oder hast meine Aussagen sogar dann als falsch bezeichnet, wenn sie mit Deiner uebereinstimmt. Dein Zitat von Johannes 16 hat mit der Aussage nichts zu tun, ist also (wieder mal) typische Ablenkung; was noch schwerwiegender wirkt, ist, dass Du das in einem Text machst, der ja durchaus in Teilen leibliche Auferstehung vertritt, wie auch ich es gesagt habe. Aber halt nur in Teilen, was bei einem Text, der aus mehreren anderen zusammengestueckelt ist, wie das beim Johannes-Evangelium der Fall ist, nicht verwundert.
Ich werde jetzt nicht alle Einzelargumente wiederholen. Wer will, wird meinen Post weiter unten auf dieser Seite an dieser Stelle finden.
Da du mein Fazit zwar korrekt zitiert, aber nicht korrekt wiedergegeben hast, versuche ich das, beim Zitieren etwas klarer zu formulieren.
(03-03-2014, 04:45)Ulan schrieb: Fazit: Wir haben also drei Traditionen, hier chronologisch gelistet:
- Paulus (AD 50-60): Sein Geistleib scheint mehr Geist als Leib zu sein; genauer spricht er von einem "Windleib" (soma pneumatikon), und er weist diesen "Windleib" eindeutig sowohl Jesus als auch allen menschlichen Auferstehenden zu (1 Kor 15,35 ff.); da ist auch nichts wegzuinterpretieren, da Paulus sehr ausfuehrlich und detailliert ist. Das macht auch verstaendlich, warum Paul seine Jesus-Erscheinung als gleichwertig mit der der Jerusalemer ansieht; Apg taugt hier nicht als Zweitquelle, da zu spaet.
- Die "galilaeische" Tradition (AD 70-90): Markus (er laesst einen jungen Mann auf Galilaea verweisen), Matthaeus (keine Aussage zum Aussehen Jesu, aber Zweifel der Juenger, dass das Treffen auf dem Berg wirklich passiert ist), die galilaeische Episode (Johannes 21; eindeutig aus einer anderen Quelle als Johannes 20; hat ebenfalls sehr viele surreale Zuege): Diese Darstellungen sind mit Pauls Vorstellungen noch voll vereinbar, widersprechen seinen Erscheinungen also nicht.
- Die "Jerusalemer" Tradition (AD 100+): Johannes 20 und Lukas: Hier wird sich viel Muehe gegeben, eine fleischliche Auferstehung mit Treffen in Jerusalem darzustellen; trotzdem noch uebernatuerliche Elemente.
Deine Versuche, mir anhand von Johannes 20 eine fleischliche Auferstehung zu erklaeren, sind also fehlgeleitet, weil das auch meine Aussage war. Es ist aber halt eine spaete Tradition, die mit den galilaeischen Erscheinungen nur schwer vereinbar ist und bei der gerade im Johannes-Evangelium ganz klar ist, dass dies aus unterschiedlichen Texten und Traditionen kommt.
Zu Texten, die mit der Vorstellung von Auferstehung nichts zu tun haben, sage ich jetzt mal nichts, aber das hier:
(07-04-2014, 00:19)bridge schrieb: nein im Gegenteil!
das zeigt unmißverständlich das niemand das leere Grab in Zweifel gezogen hat
Eine solche Interpretation ist mit dem Text nicht vereinbar. Es geht aus dem, was Du zitiert hast, eindeutig hervor, dass es Geruechte gab, die Juenger haetten den Leichnam gestohlen (wo auch immer die jetzt angeblich herkamen). Markus hoerte mit dem leeren Grab auf, Matthaeus gibt sich Muehe, die Sache mit dem leeren Grab zu rechtfertigen; das macht niemand grundlos, und den Grund (die Geruechte) liefert er ja gleich mit.
Die Sache mit dem leeren Grab bei Markus als Bild und die Chronologie in den Evangelien lasse ich jetzt mal weg, da das mit dem Thema nichts zu tun hat.
RE: leibliche Auferstehung - Sinai - 07-04-2014
Ein wirklich interessantes Thema.
Die Frage der fleischlichen Auferstehung war schon 100 Jahre vor der Geburt Jesu ein Dauerbrenner im Judentum.
Unglaublich aber wahr: ausgerechnet die jüdische Priesterschaft (!) glaubte nicht an die fleischlichen Auferstehung.
Sie sagten, daß Moses die fleischliche Auferstehung mit keinem Wort erwähnt hat.
Sie sagten weiter, daß Moses jedes noch so klein erscheinende religiöse Detail genau aufgeschrieben hat (etwa daß das Messer, mit dem man eine Kuh schächtet schartenfrei sein muß), und wenn es eine fleischliche Auferstehung gäbe, hätte Moses so etwas wichtiges sicher aufgeschrieben ! Sie sagten daher, daß die Nichterwähnung der fleischlichen Auferstehung in den 5 Büchern Moses der Beweis dafür ist, daß es eben keine fleischliche Auferstehung gibt. Sie sagten weiter, daß die Auferstehung ein Aberglauben aus Mesopotamien sei, somit eine ins Judentum eingeschleppte Lehre. Die jüdische Priesterschaft organisierte sich zu der Gruppe der Sadduzäer. Hochgebildete Leute. Der erbliche Priesteradel eben.
Im jüdischen Volk liebte man die Vorstellung der fleischlichen Auferstehung.
Diejenige Gruppierung, die das propagierte, hieß Pharisäer.
Zwischen Sadduzäern und Pharisäern entstand ein Dauerstreit zum Thema der fleischlichen Auferstehung. Da wurde sehr viel geschrieben und ich vermute, es gibt derart viel Papier über dieses Thema, daß es ein Mensch während seines ganzen Lebens gar nicht lesen kann.
Nun gehen wir ins Christentum: dort wird von der Auferweckung des Lazarus berichtet. Er war schon vier Tage tot. Er roch schon. (siehe dazu Johannes 11:17 und 11:39) Somit hatte die Verwesung bereits begonnen.
Gläubige Christen glauben es, sonstige Menschen nicht.
Eine Frage des Glaubens. Wie kann man das beweisen oder das Gegenteil ? Beides ist unbeweisbar. Es war schon damals vor 2000 Jahren weder beweisbar noch widerlegbar.
Viele der Juden, die zu Maria gekommen waren und gesehen hatten, was Jesus getan hatte, kamen zum Glauben an ihn. Johannes 11:45
Das heißt, nicht alle Juden die das gesehen hatten, kamen zum Glauben an Jesus. Obwohl sie dabeistanden hatten und alles selbst gesehen hatten.
Wie sollte man heute nach 2000 Jahren erwarten, jemand von der Auferweckung des Lazarus überzeugen zu können ??
Das ist eine Frage des Glaubens, nicht der sogenannten Wissenschaft. Da gibt es weder Beweise für noch gegen die Auferstehung.
Aber was ist "Wissenschaft" ?
Die Rechtswissenschaft in England sagt 2014 daß die Todesstrafe rechtswidrig ist.
Die Rechtswissenschaft in den USA sagt 2014 daß die Todesstrafe rechtlich in Ordnung ist.
Ich will damit aufzeigen, daß es "Wissenschaft" an sich nicht gibt.
RE: leibliche Auferstehung - petronius - 07-04-2014
(07-04-2014, 10:09)Wilhelm schrieb: Ich möchte das Thema der leiblichen Auferstehung mal aus einem anderen Blickwinkel betrachten.
Der Zeitpunkt an dem dies geschehen sein soll ist mit dem Osterfest verbunden.
In früheren Zeiten war in der nördlichen Erdhälfte der Winter beendet und die Felder bestellt, die erste Saat ausgebracht. Es kamen die ersten Triebe die ich als neues Leben verstehe, somit für mich die Auferstehung.
In der Tierwelt erscheinen die Jungen (Vögel beginnen mit der Brut, Schafe bekommen Ihre Lämmer.........) es ist die Zeit, in der die Natur zeigt, was in ihr steckt.
Das mit dem Jesus ist m.E. doch nur eine Geschichte aufgesetzt auf Naturereignisse.
auf diesen zusammenhang hinzuweisen ist legitim
das "wiedererwachen der natur" wurde in vielen kulturen mythisch (v)erklärt
RE: leibliche Auferstehung - petronius - 07-04-2014
(07-04-2014, 16:50)Sinai schrieb: Aber was ist "Wissenschaft" ?
Die Rechtswissenschaft in England sagt 2014 daß die Todesstrafe rechtswidrig ist.
Die Rechtswissenschaft in den USA sagt 2014 daß die Todesstrafe rechtlich in Ordnung ist.
Ich will damit aufzeigen, daß es "Wissenschaft" an sich nicht gibt.
non sequitur
RE: leibliche Auferstehung - Ulan - 07-04-2014
(07-04-2014, 16:50)Sinai schrieb: Nun gehen wir ins Christentum: dort wird von der Auferweckung des Lazarus berichtet. Er war schon vier Tage tot. Er roch schon. (siehe dazu Johannes 11:17 und 11:39) Somit hatte die Verwesung bereits begonnen.
Waehrend die Erweckung des Lazarus sicherlich Jesus als Herrn ueber den Tod etablieren moechte, sollte man dieses Ereignis nicht mit der Auferstehung verwechseln. Auch nach seiner Erweckung nimmt jeder an, dass Lazarus irgendwann sterben wird, wie jedermann sonst auch. Er hat ja immer noch seinen alten, verweslichen, irdischen Leib.
(07-04-2014, 16:50)Sinai schrieb: Ich will damit aufzeigen, daß es "Wissenschaft" an sich nicht gibt.
Es gibt aber die "wissenschaftliche Methode". Was vollkommen ausreicht, um irgendwelche Aussagen zu treffen.
RE: leibliche Auferstehung - Sinai - 07-04-2014
Das mag schon sein, aber die "wissenschaftliche Methode" kommt puncto Todesstrafe in den USA zu einer anderen Aussage als in England
RE: leibliche Auferstehung - Ulan - 07-04-2014
(07-04-2014, 22:02)Sinai schrieb: Das mag schon sein, aber die "wissenschaftliche Methode" kommt puncto Todesstrafe in den USA zu einer anderen Aussage als in England
Oehm... was? Was hat die "wissenschaftliche Methode" mit der Todesstrafe zu tun?
RE: leibliche Auferstehung - Lelinda - 07-04-2014
Zitat:Aber was ist "Wissenschaft" ?
Die Rechtswissenschaft in England sagt 2014 daß die Todesstrafe rechtswidrig ist.
Die Rechtswissenschaft in den USA sagt 2014 daß die Todesstrafe rechtlich in Ordnung ist.
Ich will damit aufzeigen, daß es "Wissenschaft" an sich nicht gibt.
In der "Rechtswissenschaft" geht es um gesellschaftliche Zusammenhänge, die nicht von der Natur vorgegeben sind (wie zum Beispiel in den Naturwissenschaften), sondern von den in dieser Gesellschaft lebenden Menschen vereinbart wurden. Wie du richtig schreibst, haben verschiedene Gesellschaften verschiedene Rechtsauffassungen. Diese können zudem auch noch geändert werden, was in den Naturwissenschaften auch anders ist; diese ändern sich höchstens durch neue Erkenntnisse, die aber alle von den realen Natur-Bedingungen abhängig sind. Man kann nicht durch Diskussion entscheiden, dass die Erde von nun an ein Würfel sein soll, so wie man vereinbaren kann, welche Strafen es für einen Mord gibt.
Eine leibliche Auferweckung oder Auferstehung eines (sicher) Verstorbenen wäre nicht nur für die Religion(swissenschaft)en, sondern auch für die Naturwissenschaften interessant. Das wäre auch der Fall, wenn es sich bei dem Auferstandenen (nur) um ein "real existierendes" Geistwesen handeln würde - würde das doch bedeuten, dass es Bewusstsein auch ohne einen materiellen Körper geben würde.
Mit anderen Worten: es wäre auch für die Naturwissenschaften ein Thema.
RE: leibliche Auferstehung - Ulan - 07-04-2014
(07-04-2014, 23:16)Lelinda schrieb: In der "Rechtswissenschaft" geht es um gesellschaftliche Zusammenhänge, die nicht von der Natur vorgegeben sind (wie zum Beispiel in den Naturwissenschaften), sondern von den in dieser Gesellschaft lebenden Menschen vereinbart wurden.
Wobei man wohl noch anfuegen sollte, dass nicht die Rechts"wissenschaft" die Strafe fuer Mord festlegt. Das ist im Normalfall die Legislative. Und das Urteil spricht das Gericht. Die Rechtswissenschaft mag dann Auswirkungen untersuchen und Aehnliches.
(07-04-2014, 23:16)Lelinda schrieb: Das wäre auch der Fall, wenn es sich bei dem Auferstandenen (nur) um ein "real existierendes" Geistwesen handeln würde - würde das doch bedeuten, dass es Bewusstsein auch ohne einen materiellen Körper geben würde.
Wozu ich noch einmal erwaehnen moechte, dass die paulinischen "Windleiber" durchaus nicht koerperlos oder unsichtbar waren, sondern schon einen neuen Koerper bekommen haben, aber halt aus himmlischer Materie. Was das genau war, kann man sich lange streiten, aber der Himmel war ja durchaus "oben", in und ueber unserem physikalischen Himmel, und die Vorstellungen darueber schienen sehr unterschiedlicher Natur zu sein. Da Paul auch manchmal zu "Geist" verkuerzt, war das bei ihm wohl eher luftig.
Die Vorstellungen zu Engeln sind im AT zum Teil auch sehr unterschiedlich, also ist das nicht sehr verwunderlich, wenn auch das NT da von Fall zu Fall unterschiedliche Vorstellungen aufzeigt.
RE: leibliche Auferstehung - Sinai - 07-04-2014
(07-04-2014, 23:16)Lelinda schrieb: Eine leibliche Auferweckung oder Auferstehung eines (sicher) Verstorbenen wäre nicht nur für die Religion(swissenschaft)en, sondern auch für die Naturwissenschaften interessant. Das wäre auch der Fall, wenn es sich bei dem Auferstandenen (nur) um ein "real existierendes" Geistwesen handeln würde - würde das doch bedeuten, dass es Bewusstsein auch ohne einen materiellen Körper geben würde.
Mit anderen Worten: es wäre auch für die Naturwissenschaften ein Thema.
Die Wissenschaft hinkt in solchen Fällen nach. Weil nicht sein kann, was nicht sein "darf"
Was nach den selbsternannten Regeln der "Wissenschaft" nicht sein darf
Seien wir doch ehrlich zu uns selbst !
Es gibt das Phänomen der Telepathie
Die Rote Flotte (Kriegsmarine der UdSSR) hat hier sogenannte black box Versuche gemacht. Input bekannt, Output bekannt, Wirkungsweise unbekannt und unerklärlich.
Es wurden geeignete Personen ausgesucht, die als Sender bzw. Empfänger geeignet waren. Auf tausene Kilometer funktionierte die Telepathie
Die Offiziere der Roten Flotte (keine Wissenschafler sondern Krieger) testeten das. Die Wissenschaftler konnten das nicht erklären. Aber trotzdem funktionierte es. Die Wissenschaft (zumindest die heutige) hat eben ihre Grenzen.
Nur deshalb, weil ein sogenannter Wissenschaftler nicht in der Lage ist, ein Phänomen mit seinen Tools zu erklären, ist das Phänomen nicht aus der Welt.
Das wäre ein ungeheurer Zirkelschluß !