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der 2. Tod - Druckversion

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der 2. Tod - Wilhelm - 23-05-2014

indymaya schrieb:Gestern, 20:27 indymaya in Wie,wer ist Gott

Wilhelm schrieb:(Gestern 19:37) Bitte mal um Erklärung was der 2. Tod ist?

Kenne ich selbst nur aus der Offenbarung des Johannes.

Offb 21,8
Aber den Feigen und Ungläubigen und mit Gräueln Befleckten und Mördern und Unzüchtigen und Zauberern und Götzendienern und allen Lügnern ist ihr Teil in dem See, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod.
Offb 20,14
Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee.
Offb 20,6
Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Macht, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen die tausend Jahre.
Offb 2,11
Wer ein Ohr hat, höre, was der Geist den Gemeinden sagt! Wer überwindet, wird keinen Schaden erleiden von dem zweiten Tod

Kannst du das bitte mal erklären?
Auch unklar ist offb 20,6
"ersten Auferstehung"? gibt es mehrere? Ist das ein Hinweis auf die Reinkarnation?


RE: der 2. Tod - Ekkard - 23-05-2014

Das sind mythologische Bilder mit Erziehungscharakter oder noch genauer mit einem unbändigen Hass auf Verbrecher und Verbrechen. Die diesseitig vergebliche Rache wird auf eine "mythologische Zeit" (die Ewigkeit, die Zeit nach dem 1. Tod) und einen mythologischen Ort (die Hölle) projiziert. Antike Angstpsychologie!

Aus heutiger Sicht ist nichts daran. Die antike Sichtweise wird den psychologischen Ursachen des Verbrechens in keiner Weise gerecht. Hier schwingt sich des Schreiber zum Rachengel auf und urteilt nach eigenem Ermessen, wo er nicht nach dem zuvor gequälten Menschen fragt, der zum Verbrecher wurde.

Von der Liebes-Lehre eines Jesus hat er keine Ahnung!


RE: der 2. Tod - indymaya - 23-05-2014

(23-05-2014, 09:09)Wilhelm schrieb: "ersten Auferstehung"? gibt es mehrere?
Ich sehe das so, dass die, die glauben, dass Jesus "auferstanden" ist und sein Wort befolgt haben, an der 1. Auferstehung teilhaben. Das Gericht ist nicht für sie bestimmt.
Diese werden bei Gott und Jesus sein, in einem solchen "Körper" den auch Jesus hatte als er zu Gott "ging".
Dann folgt die Auferstehung dere Anderen zum Gericht und vielleicht der 2.Tod.
Wenn man aber weiß, dass Gott gerecht ist, braucht nur der Ungerechte Angst davor zu haben, deshalb verstehe ich manche Hysterie nicht, die sich gegen Gott wendet.


RE: der 2. Tod - Artist - 23-05-2014

(23-05-2014, 09:09)Wilhelm schrieb: Kenne ich selbst nur aus der Offenbarung des Johannes.

Offb 21,8
Aber den Feigen und Ungläubigen und mit Gräueln Befleckten und Mördern und Unzüchtigen und Zauberern und Götzendienern und allen Lügnern ist ihr Teil in dem See, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod.
Offb 20,14
Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee.
Offb 20,6
Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Macht, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen die tausend Jahre.
Offb 2,11
Wer ein Ohr hat, höre, was der Geist den Gemeinden sagt! Wer überwindet, wird keinen Schaden erleiden von dem zweiten Tod

(23-05-2014, 09:09)Wilhelm schrieb: Kannst du das bitte mal erklären?
Auch unklar ist offb 20,6
"ersten Auferstehung"? gibt es mehrere? Ist das ein Hinweis auf die Reinkarnation?


Also ich kann es mal versuchen:

Die Beschreibung vom "Zweiten Tod" kommt mir hier vor wie die "Verbannung"/die "Strafe", nach dem eigentlichem, also Erstem Tod. Also beim "Zweiten Tod" wird also mit dem "Feuer" abgerechnet.

Have Fun.

Unten (Offb 2,11); Wird glaube ich gemeint, wenn man halt diese Eigenschaften die dahin führt (Zum Feuer) im Laufe dessen verliert, also durch den "guten Geist" (Subjektiv) der "Gemeinde" - also sich dann in diesem sozialem gesellschaftlichem Leben widmet, also dann ein "guter" Mensch wird, erleidet man dann vom 2ten Tod letzten endes "keinen Schaden".

Es gibt dazu auch scheinbar Parallelen zu Inhalten anderen Religionen.


RE: der 2. Tod - Sinai - 23-05-2014

Wilhelm schrieb:(schrieb an Indymaya)

Kenne ich selbst nur aus der Offenbarung des Johannes.

( . . . )

Offb 20,6
Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung!
( . . . )


Kannst du das bitte mal erklären?
Auch unklar ist offb 20,6
"ersten Auferstehung"? gibt es mehrere? Ist das ein Hinweis auf die Reinkarnation?


Das ist eine interessante Frage, die Du Indymaya gestellt hast. Der Punkt ist mir bislang noch gar nicht aufgefallen.
Die Apokalypse ist ein unlesbares Buch, man kommt vom Hundertsten ins Tausendste.

Wenn ich diesen Satz wohlwollend lese (so daß er interpretierbar ist) – so könnte ich mir vorstellen, daß hier angedeutet sein könnte, daß es sich um so etwas wie die "erste Welle" der Auferstehung handeln könnte.

Also daß es mehrere Wellen der Auferstehung gibt. Nicht alle kommen gleichzeitig dran.

Die andere Lesart wäre voll unverständlich – so wie Du fragst, ob ein Mensch zwei Auferstehungen haben könnte.

Ich habe bereits mehrfach vergeblich versucht, die Apokalyse zu lesen. Ich kam nicht weit. Dann verwendete ich einen ausführlichen Kommentar dazu, dennoch ein vergebliches Projekt. Schließlich besuchte ich ein Seminar dazu, bemerkte aber bald, daß sich der Vortragende in Spekulationen verrannte.

Zum Schreiber der Apokalypse:
(23-05-2014, 11:09)Ekkard schrieb: . . . Schreiber . . .
Von der Liebes-Lehre eines Jesus hat er keine Ahnung!

Das ist auch voll meine Meinung. Für mich ist das kein christliches Buch !
Unverständlich, daß es überhaupt in den christlichen Bibelkanon aufgenommen wurde.

Mir kommt beim lesen der Apokalypse immer der Vergleich mit einem Fisch.
Einmal war ich in einem schäbigen Gasthaus und bestellte mir dort eine billige Forelle.
Die Speise war ungenießbar – voller kleiner Gräten. Die reinste Spuckerei. Ekelhaft.
Nach drei Bissen bezahlte ich den Dreck, stand auf und ging . . .

(23-05-2014, 11:09)Ekkard schrieb: . . . mit einem unbändigen Hass auf Verbrecher und Verbrechen . . .

Viel schlimmer ! Mit einem unbändigen Hass auf alle Menschen, die außerhalb der eigenen Gruppe stehen. Nicht nur auf Verbrecher.
Das ist ein Haß auf die gesamte Menschheit. Denn es wird gesagt, daß auch die Sklaven erschlagen werden ! Siehe 19:18

(23-05-2014, 11:51)indymaya schrieb: . . . braucht nur der Ungerechte Angst davor zu haben . . .

Der "Ungerechte" ist jeder, der das Pech hat, nicht zur eigenen Gruppe gehört.


RE: der 2. Tod - Wilhelm - 23-05-2014

(23-05-2014, 11:51)indymaya schrieb:
(23-05-2014, 09:09)Wilhelm schrieb: "ersten Auferstehung"? gibt es mehrere?

Wenn man aber weiß, dass Gott gerecht ist, braucht nur der Ungerechte Angst davor zu haben, deshalb verstehe ich manche Hysterie nicht, die sich gegen Gott wendet.
Woher weiß man das Gott gerecht ist?
Wo bleibt denn die sogenannte Liebe des Herrn zu seiner Schöpfung mit Vergebung der Sünden und und ... !


RE: der 2. Tod - indymaya - 23-05-2014

(23-05-2014, 17:50)Wilhelm schrieb: [
Wo bleibt denn die sogenannte Liebe des Herrn zu seiner Schöpfung mit Vergebung der Sünden und und ... !
Die Sündenvergebung ist für die, die sich vom Unrecht abwenden. Das NT nennt es Umkehr. Eine "Universalvergegbung" für alle Menschen macht Gerechtigkeit sinnlos weil der Gerechte dem Ungerechten nichts voraus hätte.
Eher anders rum, so wie es immer auf der Welt zugegangen, und Heute noch aktuell ist.
Meinst du im Reich Gottes würde alles so weitergehen?
Oder glaubst du nicht auch, dass Mörder und Diebe ihre eigene Welt haben sollten, wo sie sich gegenseitig bestehlen und erschlagen können.


RE: der 2. Tod - indymaya - 23-05-2014

(23-05-2014, 12:23)Sinai schrieb: Der "Ungerechte" ist jeder, der das Pech hat, nicht zur eigenen Gruppe gehört.

Es gibt doch nur 2 Gruppen. Die Gerechten brauchen kein Gericht zu fürchten.
Die Anderen sind die Ungerechten. Von ihnen wird wohl jeder selber wissen, falls er sich dafür interessiert, was ihn erwartet bei "Auge um Auge".


RE: der 2. Tod - bridge - 23-05-2014

Die Gerechten werden aber nicht dadurch gerecht,weil sie bessere Menschen wären,indy,sondern weil sie die vollkommenen Gerechtigkeit die Jesus am Kreuz vollbracht hat für sich in Anspruch nehmen.oder siehst du das anders?
Also sind es die ,die erkennen ,das sie vor Gott mit all ihren Guten Werken nicht bestehen können.
Vor dem Richterstuhl Gottes gilt nämlich nicht,was du Gutes getan hast sondern was du nicht getan hast und welche Gesetze du übertreten hast.

Also ist es reine Gnade,Geschenk.
Davor kommt die Umkehr (zu Gott),d.h.Sinneswandel ,richtig?
Danach sollen wir "in der Heiligkeit" leben.


RE: der 2. Tod - Ulan - 23-05-2014

(23-05-2014, 22:28)bridge schrieb: Vor dem Richterstuhl Gottes gilt nämlich nicht,was du Gutes getan hast sondern was du nicht getan hast und welche Gesetze du übertreten hast.

Wenn man Teile der Bibel ignoriert, wie den Jakobus-Brief oder die Bergpredigt...

Eine sehr paulinische Sicht des Glaubens halt.


RE: der 2. Tod - Sinai - 24-05-2014

(23-05-2014, 21:39)indymaya schrieb:
(23-05-2014, 12:23)Sinai schrieb: Der "Ungerechte" ist jeder, der das Pech hat, nicht zur eigenen Gruppe (zu gehören)

Es gibt doch nur 2 Gruppen. Die Gerechten brauchen kein Gericht zu fürchten.
Die Anderen sind die Ungerechten.


Wer sind also die "Ungerechten", die umgebracht werden.
Schauen wir zu Moses. Da wurden die Erstgeborenen der "Ungerechten" ermordet. Aber bitte beachte: es waren nicht bloß die Erstgeborenen der Familien der Pharaonendynastie (einfache Sippenhaftung, ist schon schlimm genug) – sondern es wurden sogar die Erstgeborenen der Sklaven ermordet !

Als "Ungerechter" im Sinne der Bibel giltst du schon, wenn du dem falschen Volk angehörst. Das Alter ist egal – ob 2 Jahre oder 20. Das sieht man auch beim Gemetzel an der Zivilbevölkerung der eroberten Stadt Jericho. Den Text genau lesen! Fürchterlich. Da tobte grauenhafter Genozid.

Als "Gerechter" im Sinne der Bibel giltst du schon, wenn du ein Angehöriger eines der 12 Stämme bist. Vorrecht der Geburt. Und das gilt auch im NT
Siehe die Geheime Offenbarung (Apokalypse) 7:4 ff

Und da kommen viele Menschen nicht klar damit.
Das alttestamentarische Stammesdenken wurde durch Jesus beendet. Aber nach dem Tode Jesu und der Apostel kehrte dies wieder ins Christentum zurück. Apokalypse 7:4 ff ist der Rückfall ins Stammesdenken, eine Ohrfeige ins Gesicht der 40 Jahre vorher begonnenen Heidenmission.


RE: der 2. Tod - Sinai - 24-05-2014

(23-05-2014, 22:28)bridge schrieb: Vor dem Richterstuhl Gottes gilt nämlich nicht,was du Gutes getan hast sondern was du nicht getan hast und welche Gesetze du übertreten hast.

Also ist es reine Gnade,Geschenk.

Das ist reiner Calvinismus.


RE: der 2. Tod - Sinai - 24-05-2014

(23-05-2014, 21:39)indymaya schrieb: Die Gerechten brauchen kein Gericht zu fürchten.
Die Anderen sind die Ungerechten.

. . . hoffentlich ist es kein allzu parteiisches Gericht.
Sonst ist es kein "Gericht" sondern ein Tribunal
Meine Bedenken habe ich bereits in Beitrag # 11 genannt

Niemand kann derartige Bedenken zerstreuen. Gerne wird ja gesagt, daß das im NT viel besser ist, daß es aufgrund der Heidenmission kein Vorrecht der Geburt mehr gäbe. Ist an sich richtig. Aber dann bereits wenige Jahrzehnte nach dem Tode Jesu und Beginn der Heidenmission kommt der Rückfall ins Stammesdenken.
Apokalypse 7:4 ff zählt unglaublicherweise die zu bevorzugenden 12 Stämme auf. Und das in der Zeit der bereits begonnenen 'Heidenmission' ! Ein Rückfall eben.


RE: der 2. Tod - Lelinda - 24-05-2014

Zitat:
Zitat:Vor dem Richterstuhl Gottes gilt nämlich nicht,was du Gutes getan hast sondern was du nicht getan hast und welche Gesetze du übertreten hast.

Wenn man Teile der Bibel ignoriert, wie den Jakobus-Brief oder die Bergpredigt...
Laut Bergpredigt genügt schon ein unbedachtes Wort gegenüber einem Mitmenschen, um verdammt zu werden. Obwohl Jesus selbst seine Gegner andauernd beschimpfte.

Die Messlatte scheint bewusst so hoch gelegt worden zu sein, dass (und damit) auch der gutherzigste Mensch automatisch zum Sünder wird. Er kann den extrem hohen Ansprüchen Gottes bei allen Anstrengungen niemals genügen und muss ihn deshalb unaufhörlich um Gnade anflehen, um nicht wegen kleinster Verfehlungen zu grausamsten ewigen Qualen verurteilt zu werden. Und das, obwohl Gottes Gnade eher auf dem Papier steht, als ehrlich zu sein. Und diesen bedrohlichen Gott muss der Mensch auch noch lieben!
War das ein Versuch, der frühen Christen, die Gläubigen durch Niederdrücken des Selbstbewusstseins bei der Stange zu halten?

Das Komische ist, dass die Nächstenliebe ab dem Jüngsten Gericht keine Rolle mehr zu spielen scheint. Die Seligen in der Apokalypse scheinen jedenfalls kein Problem damit zu haben, dass andere Leute auf ewig im Feuer gequält werden. Auch Jesu Forderung nach Nächstenliebe hört hier auf: Die klugen Jungfrauen, die bei der Hochzeit dabei sein dürfen, sind eben nicht so "dumm" (oder gutmütig), den törichten Kolleginnen von ihrem Öl abzugeben. Mit diesem Gleichnis empfiehlt Jesus also Egoismus - zumindest, wenn das Weltende da ist.


RE: der 2. Tod - Sinai - 24-05-2014

(24-05-2014, 01:21)Lelinda schrieb: Die Seligen in der Apokalypse scheinen jedenfalls kein Problem damit zu haben, dass andere Leute auf ewig im Feuer gequält werden.

Du meinst Geheime Offenbarung (Apokalypse) 20:14 f und 21:8
In der Tat schwierig zu verstehen.
Oder sagen wir gleich die Wahrheit: unmöglich zu verstehen, was da überhaupt gemeint ist. Was dachte sich der Schreiber überhaupt, so etwas zu schreiben ?

Offenbar wollte er seine Gedanken verschleiern. Deshalb heißt es ja "Geheime Offenbarung"