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RE: der 2. Tod - indymaya - 30-05-2014
(30-05-2014, 23:24)Ulan schrieb: Im Prinzip ist soIm Prinzip ist es so, dass Menschen nur die Mitmenschen lieben sollen darum verstehe ich das Gewürge und Gestrampel gegen Gott nicht.
RE: der 2. Tod - Sinai - 30-05-2014
(30-05-2014, 23:24)Ulan schrieb:(30-05-2014, 22:45)bridge schrieb: Hast dumal eine Sekunde nachgedacht,was feier Wille ist?
Ja, und da komme ich offensichtlich zu vollkommen anderen Schluessen als Du. Eine Entscheidung zwischen Gehorchen und sich bei garantierter Bestrafung Widersetzen hat mit freiem Willen nichts zu tun. Es sei denn, das Ziel der Prozedur ist, jedermann mit freiem Willen auszusortieren und nur blinden Gehorsam durchkommen zu lassen. Im Prinzip ist so ein Verhalten eines faschistoiden Diktators wuerdig
Da dürftest Du recht haben, Ulan
Nach der biblischen Diktion hätte ja auch Adolf Hitler den Soldaten den freien Willen gelassen . . . wenn du gehorchst und wie befohlen zum Sturmangriff antrittst, ist alles gut . . . wenn du beim Kommando "Sturm vorwärts!" liegenbleibst, so ist das dein freier Wille . . . die Geheime Feldpolizei wird dich holen, etwas verprügeln und dann an die Wand stellen . . .
RE: der 2. Tod - Ulan - 30-05-2014
(30-05-2014, 23:33)indymaya schrieb:(30-05-2014, 23:24)Ulan schrieb: Im Prinzip ist soIm Prinzip ist es so, dass Menschen nur die Mitmenschen lieben sollen darum verstehe ich das Gewürge und Gestrampel gegen Gott nicht.
Nun, wenn Du Dich mit meiner Aussage und nicht dieser einleitenden Floskel auseinandergesetzt haettest, haette Deine Aussage wohl einen Wert fuer die Diskussion; so ist das leider nicht der Fall.
RE: der 2. Tod - Sinai - 30-05-2014
(30-05-2014, 23:32)bridge schrieb:Zitat:(30-05-2014, 23:15)Sinai schrieb: In der heutigen, modernen Erziehung respektiert man den Willen des Kleinkindes und läßt ihm seinen freien Willen
Wenn der Vater aber sieht, daß das Kind aufs Fensterbrett klettert und hinaussteigen will, dann schreitet er ein.
siehst du Gott als dein Vater,dem du kindlich anvertaust ?
Gott legt wert darauf, von den Menschen als "Vater" angesprochen zu werden
RE: der 2. Tod - bridge - 30-05-2014
(30-05-2014, 23:24)Ulan schrieb:(30-05-2014, 22:45)bridge schrieb: Hast dumal eine Sekunde nachgedacht,was feier Wille ist?
Ja, und da komme ich offensichtlich zu vollkommen anderen Schluessen als Du. Eine Entscheidung zwischen Gehorchen und sich bei garantierter Bestrafung Widersetzen hat mit freiem Willen nichts zu tun. Es sei denn, das Ziel der Prozedur ist, jedermann mit freiem Willen auszusortieren und nur blinden Gehorsam durchkommen zu lassen. Im Prinzip ist so ein Verhalten eines faschistoiden Diktators wuerdig; was ja wohl auch der Hauptgrund dafuer ist, warum so viele Leute in der westlichen Welt sich dagegen wehren.
Ich wollte eigentlich schreiben, dass das, was vor 2000 Jahren als fortschrittliches Denken galt (Jesus gegenueber alttestamentarischen Vorstellungen), wir heute in vielerlei Hinsicht zurueckgelassen haben; aber dann musste ich mich daran erinnern, dass ich heute ein paar Psalmen gelesen habe. Atheisten gab's anscheinend schon, als die geschrieben wurden.
Du hast es immer noch nicht verstanden.
Wenn du zu deinem Sohn/Tochter immer wieder sprichst und sie warnst
umzukehren von ihrem falschen Weg,der führt dich ins verderben
wenn du nicht kehrt machst wird es schlimm enden ,du wirst umkommen....
-das tut die Bibel...
Oh ,böser vater,der droht uns!
sagen wir mal,der Sohn/Tochter sind Drogenabhängig,oder irgendwie in Kriminalität vewickelt....
zwingst du sie?
ich sage dir sie werden bei der erstbesten Gelegenheit dahin zuückkehren!
Weil es ihr Wille ist.
Wenn dein eintifft was der Vater gesagt hat,ist er schuld,klare Sache.
Allerdings,Gott sei es gedankt
gibt es solche die innehalten ,vielleicht hat de Vater recht
und umkehren.
RE: der 2. Tod - bridge - 30-05-2014
(30-05-2014, 23:40)Sinai schrieb:(30-05-2014, 23:32)bridge schrieb:Zitat:(30-05-2014, 23:15)Sinai schrieb: In der heutigen, modernen Erziehung respektiert man den Willen des Kleinkindes und läßt ihm seinen freien Willen
Wenn der Vater aber sieht, daß das Kind aufs Fensterbrett klettert und hinaussteigen will, dann schreitet er ein.
siehst du Gott als dein Vater,dem du kindlich anvertaust ?
Gott legt wert darauf, von den Menschen als "Vater" angesprochen zu werden
nein,er will kein Lippenbekenntniss,er möchte dein Vater sein
RE: der 2. Tod - Sinai - 30-05-2014
(30-05-2014, 23:33)indymaya schrieb: Im Prinzip ist es so, dass Menschen nur die Mitmenschen lieben sollen darum verstehe ich das Gewürge und Gestrampel gegen Gott nicht.
Ein "Gewürge und Gestrampel gegen Gott" kann ich nicht erkennen. Sicher gab und gibt es Einzelne, die sich bewußt gegen den Willen Gottes stellen, aber die überwiegende Mehrheit der Gläubigen will ja den Willen Gottes erfüllen.
Was meinst du mit "Im Prinzip ist es so, dass Menschen nur die Mitmenschen lieben sollen" – was willst Du mit dem Wort "nur" aussagen ?
Ist das abwertend gemeint (im Sinne von 'nur 10 Kilogramm') oder meinst Du einzig (im Sinne, daß es die alleinige Pflicht ist den Mitmenschen zu lieben)
Anders gefragt: Meinst Du, daß es eine leichte Pflicht ist, weil man ja nur den Mitmenschen lieben muß und das ist alles – oder meinst Du daß das einzige (vielleicht aber schwere) Gebot ist, den Mitmenschen zu lieben
Bitte um Antwort.
RE: der 2. Tod - bridge - 30-05-2014
Zitat:Lelinda;Wenn das so wäre, wäre das nur ein Beweis für die Ungerechtigkeit Gottes. Aber wie Ulan schon sagte: Im Matthäus-Evangelium behauptet Jesus das genaue Gegenteil: da geht es nur darum, ob man seinen Mitmenschen geholfen hat, und die Frage, ob man dabei an ihn (also Jesus) dachte, spielt ausdrücklich (!) keine Rolle.
Hallo Lelinda
Das ist ein Irrtum derer die die Bibel mit vorgefasster Meinung lesen.
genau steht da
Matth. 25
Und er wird sie voneinander scheiden, gleich als ein Hirte die Schafe von den Böcken scheidet, (Matthäus 13.49) (Römer 14.10) 33 und wird die Schafe zu seiner Rechten stellen und die Böcke zu seiner Linken. (Hesekiel 34.17)
34 Da wird dann der König sagen zu denen zu seiner Rechten: Kommt her, ihr Gesegneten meines Vaters ererbt das Reich, das euch bereitet ist von Anbeginn der Welt! 35 Denn ich bin hungrig gewesen, und ihr habt mich gespeist. Ich bin durstig gewesen, und ihr habt mich getränkt. Ich bin Gast gewesen, und ihr habt mich beherbergt. (Jesaja 58.7) 36 Ich bin nackt gewesen und ihr habt mich bekleidet. Ich bin krank gewesen, und ihr habt mich besucht. Ich bin gefangen gewesen, und ihr seid zu mir gekommen.
Er spricht das zu den Schafen!
Die Schafe sind die,die seine Stimme höen,seine Herde,
das sind die Gläubigen,die ihn als Herrn und Erlöser folgten.
RE: der 2. Tod - indymaya - 31-05-2014
(30-05-2014, 23:51)Sinai schrieb: Meinst Du, daß es eine leichte Pflicht ist,Genau das meine ich. Wie Jesus sagt:"Mein Joch ist leicht"
Hier zu hyperventilieren weil man glaubt ewige Pein zu erleiden führe ich auf ein schlechtes Gewissen zurück.
RE: der 2. Tod - Lelinda - 31-05-2014
Und wieder ist das Problem bei dem Vergleich zwischen Gott und einem menschlichen Elternteil, dass (der allmächtige) Gott alles steuern kann: sowohl das Verhalten der Menschen, als auch die Dinge, die diesen Menschen zustoßen. Menschliche Eltern können das nicht, und darum sind ihre Warnungen vor eventuell schlimmen Folgen etwas ganz anderes als Gottes "Warnungen". Menschliche Eltern können vielleicht wirklich nur ohnmächtig zusehen, wie ihr Kind ins Unglück läuft, wenn all ihre realen Möglichkeiten ausgeschöpft sind. Gott bräuchte das nicht, auch wenn er noch so oft behaupte(n läss)t, dass nur die Boshaftigkeit der Menschen schuld ist.
Zitat:Zitat:Wenn der Vater aber sieht, daß das Kind aufs Fensterbrett klettert und hinaussteigen will, dann schreitet er ein.
siehst du Gott als dein Vater,dem du kindlich anvertaust ?
nein?-wie verlangst du dann von ihm das er dich bewahrt?
Heißt das, wenn das Kleinkind nicht auf den Vater hören will oder ihn blöd findet, weil er ihm das gefährliche Herumkraxeln verbieten will, kann man nicht von dem Vater erwarten, dass er das Kind vor dem Herunterfallen bewahrt? Weil das Kind ja schon von vorneherein undankbar ist? Gibt undankbares Verhalten oder Wut des Kindes seinen Eltern das Recht, es fallen zu lassen? Oder wie soll man diese Analogie verstehen?
Aber wie gesagt: die Beziehung Gott-Mensch lässt sich nicht sowieso nicht mit einer Eltern-Kind-Beziehung vergleichen.
RE: der 2. Tod - Ulan - 31-05-2014
(30-05-2014, 23:46)bridge schrieb: Du hast es immer noch nicht verstanden.
Ich habe das Gefuehl, ich habe das besser verstanden als Du.
(30-05-2014, 23:46)bridge schrieb: Wenn du zu deinem Sohn/Tochter immer wieder sprichst und sie warnst umzukehren von ihrem falschen Weg,der führt dich ins verderben wenn du nicht kehrt machst wird es schlimm enden ,du wirst umkommen.... -das tut die Bibel... Oh ,böser vater,der droht uns!
sagen wir mal,der Sohn/Tochter sind Drogenabhängig,oder irgendwie in Kriminalität vewickelt.... zwingst du sie? ich sage dir sie werden bei der erstbesten Gelegenheit dahin zuückkehren! Weil es ihr Wille ist. Wenn dein eintifft was der Vater gesagt hat,ist er schuld,klare Sache.
Denkst Du ueber das Beispiel eigentlich nach? Es ist nicht ganz klar, was denn jetzt gemaess Deines letzten Satzes eintrifft. Ich sehe diese zwei Moeglichkeiten:
1. Stubenarrest; das waere die Moeglichkeit, die ich genannt habe. Da Kinder nicht frei sind sondern der Weisung ihrer Eltern unterliegen, strafen sie die Eltern bei Nichtbefolgung von Anordnungen. Das ist genau mein Beispiel, wogegen Du hier argumentieren wuerdest - nicht sehr ueberzeugend, was den Freiheits-Aspekt angeht.
2. Drogenabhaengigkeit oder Gefaengnis. Da ist es auch ein schlechtes Beispiel, weil diese Dinge in Deinem Familienbeispiel nicht im Ermessen des Elternteils liegen. Bei Gott ist aber der Vater auch der Henker; eine ganz andere Situation also. Es sei denn Du denkst an Ehrenmorde; die passen als Beispiel natuerlich wie die Faust aufs Auge.
(30-05-2014, 23:46)bridge schrieb: Allerdings,Gott sei es gedankt gibt es solche die innehalten ,vielleicht hat der Vater recht und umkehren.
Ein schoener Satz. Zeigt auch wunderbar die ganze Verlogenheit, die in der Argumentation steckt. Ursache ist also, wenn's gut geht, nicht der freie Wille, sondern Gott, sonst muesste man ihm ja nicht danken. Gut, dass Du mir noch einmal so deutlich Recht gegeben hast.
RE: der 2. Tod - Sinai - 31-05-2014
(30-05-2014, 23:47)bridge schrieb:(30-05-2014, 23:40)Sinai schrieb:(30-05-2014, 23:32)bridge schrieb:Zitat:(30-05-2014, 23:15)Sinai schrieb: In der heutigen, modernen Erziehung respektiert man den Willen des Kleinkindes und läßt ihm seinen freien Willen
Wenn der Vater aber sieht, daß das Kind aufs Fensterbrett klettert und hinaussteigen will, dann schreitet er ein.
siehst du Gott als dein Vater,dem du kindlich anvertaust ?
Gott legt wert darauf, von den Menschen als "Vater" angesprochen zu werden
nein,er will kein Lippenbekenntniss,er möchte dein Vater sein
Warum sollen sich die Menschen ihm dann nicht blind anvertrauen ? Ich verstehe Deine Frage von 23:32 Uhr nicht ganz.
RE: der 2. Tod - bridge - 31-05-2014
Ganz recht Lelinda
ganz eins zu eins läßt sich das nicht vergleichen.
Du bist erwachsen,weißt was feier Wille ist und nutzt ihn ganz bewußt
ganz bewußt gegen Gott.
Also rede doch nicht um den Brei herum,willst du das Gott dir hilft dann wende dich ihm zu.
und schieb ihm nicht die Schuld zu wenn dir was passiert!
Und solltest du Kinder haben,bist ohne Gott ,du allein für sie veantwortlich!
Dann kannst du genausowenig sagen,also mir bist du völlig wuscht,und wehe du passt auf meine kinder nicht auf!
Deine Kinder sind dann dir allein anvertraut!
RE: der 2. Tod - Ulan - 31-05-2014
(30-05-2014, 23:55)bridge schrieb: Das ist ein Irrtum derer die die Bibel mit vorgefasster Meinung lesen.
Da muss ich doch ganz spontan an die Sache mit dem Splitter und dem Balken denken...
RE: der 2. Tod - Sinai - 31-05-2014
(31-05-2014, 00:01)indymaya schrieb:(30-05-2014, 23:51)Sinai schrieb: Meinst Du, daß es eine leichte Pflicht ist,Genau das meine ich. Wie Jesus sagt:"Mein Joch ist leicht"
Bitte um Bibelzitat. Wann hat Jesus das gesagt ?
Ich kenne nur das Jesuswort: "nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach . . . "
Und die Apostel hatten kein leichtes Joch, Stephanus wurde gesteinigt.
Und die Christen in Rom hatten bekanntlich auch nichts zu lachen, als sie in der Arena den Löwen zum Fraß vorgeworfen wurden
- - - -
Und Feindesliebe ist auch kein leichtes Joch
Das ist sehr schwierig