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Was ist Mission ? - Beamter - 12-03-2004
Dieses Thema bewusst bei Interreligiös, weil Mission meist 2 Glaubensüberzeugungen berührt.
Wie unschwer zu erkennen ist, geht es auch um die derzeitige Diskussion hier bezüglich des Judentum-Forums.
Schaun wir mal. Ich schrieb zum Beispiel in einem posting folgendes:
Die christliche Sichtweise ist ja folgende:
Der christliche Glaube führt ausschließlich zu Gott, denn nur Jesus ist der Weg. Wenn man insofern nicht missioniert, verbaut man dem anderen möglicherweise das ewige Leben. Das Unterlassen der Missionierung ist für Christen folglich eine heikle Sache.
Ist allein dieser Satz schon Missionierung?
Wo unterscheidet sich Missionierung von der Darstellung des Glaubensinhaltes?
Vorausgesetzt, man will über die Religionsgrenzen hinaus theologisch diskutieren, muss es möglich sein, seine Glaubensinhalte darzustellen. Ein Christ muss deshalb z.B. darüber sprechen dürfen, was für ihn (!) Jesus bedeutet.
Das schwierige dabei ist, dass diese Darstellung rein theoretisch (ich glaube nicht, dass Überzeugung im Glauben so einfach ist) zu einer Missionierung führen könnte. Aber wie stark wäre in diesem Fall der andere Glauben gewesen, wenn es nur so wenig bedarf?
Für mich ist bei Missionierung ganz entscheidend die Absicht. Meine Worte müssten darauf abzielen, den anderen bekehren zu wollen, sie müssten darüber hinausgehen, meine Meinung (auch offensiv) darzustellen.
Die Schwierigkeit ist, dass Absichten, insbesondere im Internet, nicht immer klar erkennbar sind. Erkennbar ist Mission allenfalls daraus, dass auf Erwiderung nicht eingegangen wird, dass nur die eigenen Thesen heruntergebetet werden. Aber eine klare Erkennungsmöglichkeit ist das nicht.
Die einzige Lösung, die mir dazu einfällt:
Entweder diese Diskussionen ganz lassen (dann wäre dieses interreligiöse Board allerdings überflüssig) oder aber sie zu führen, krasse Missionierung zu untersagen, aber eben auch in Kauf zu nehmen, dass jemand hier tatsächlich aus Überzeugung seinen Glauben wechselt.
Wer sind wir, das jemanden verbieten zu wollen?
Tschüss
Jörg
(weiterhin nachdenklich. Ist ein schwieriges Thema und ich habe diesbezüglich wirklich nicht die Weißheit mit Löffeln gegessen)
- Jazzter - 12-03-2004
Ok, der Brockhaus sagt folgendes:
Mission die, Sendung, Auftrag, besonders Gewinnung von Anhängern für eine Religion. Die Geschichte der christlichen Mission begann mit der Wanderpredigt und Gemeindegründung der Apostel. Nach der Christianisierung des Römischen Reichs wandte sich die Mission vornehmlich an die germanischen, keltischen und slawischen Völker; erst seit dem 16. Jahrhundert auch in außereuropäische Ländern. Daneben ist besonders der Islam stark missionarisch ausgerichtet. Missionar der, in der (christlichen) Mission hauptamtlich tätiger Geistlicher oder Laie.
Also ist Missionierung die Gewinnung von Anhaengern fuer eine Religion. Diese kann also direkt oder indirekt erfolgen. Die direkte Form ist wohl die zweifelhafteste; die indirekte Haltung innerhalb eines theologischen Diskurses ist nicht zu vermeiden. Es geht schliesslich um den Dialog zweier unterschiedlicher Meinungen/Religionen. Somit ist die reine Darlegung noch keine Mission, solange nicht die Absicht besteht eben dies (die Gewinnung von Anhaengern) zu verwirklichen.
Danke,
Jazzter
Beamter - Gast - 12-03-2004
Zitat:Der christliche Glaube führt ausschließlich zu Gott, denn nur Jesus ist der Weg.Das ist nicht mein Problem
Zitat:Wenn man insofern nicht missioniert, verbaut man dem anderen möglicherweise das ewige Leben. Das Unterlassen der Missionierung ist für Christen folglich eine heikle Sache.Auch nicht mein Problem.
Zitat:Ist allein dieser Satz schon Missionierung?Es ist die Definition.
Zitat:Wo unterscheidet sich Missionierung von der Darstellung des Glaubensinhaltes?Gar nicht, wenn es unaufgefordert angetragen wird...
Nadia
(sorry ich war zwischendurch ausgeloged.
- Jazzter - 12-03-2004
Dann darf ich nur reden, wenn ich aufgefordert werde?
Ich kann meinen Standpunkt nur vertreten, wenn ich aufgefordert werde? Damit stimme ich nicht ueberein.
Ich sollte meine Theologie, meinen Glauben, nicht lehren ohne danach gefragt zu werden? Damit stimme ich ueberein.
Danke,
Jazzter
- Beamter - 12-03-2004
@nadia
Beamter:
Wo unterscheidet sich Missionierung von der Darstellung des Glaubensinhaltes?
Nadia:
Gar nicht, wenn es unaufgefordert angetragen wird...
Erste Frage: Kann man in einem Forum über Religionen überhaupt von einem unaufgefordert sprechen ?
2. Frage, etwas offtopic:
Es gibt gerade in Deutschland eine Diskussion über einen Synagogenbau, der von der reichen Nachbarschaft abgelehnt wird.
Was würdest Du sagen , wenn sich diese christliche Nachbarschaft auf Deine Argumente stützt?
Niemand hat die Juden aufgefordert, sich dort eine Synagoge zu bauen. Schließlich sind die Nachbarn alle christlich.
Argumente, dass eine Synagoge zum Glauben gehört: Antwort: Nicht mein Problem.
Wahrlich eine interessante Form der Auseinandersetzung. *bittere Ironie*
Tschüss
Jörg
PS: Ich halte die Einwände dieser Nachbarn für beschämend. Das nur zur Klarstellung.
- Beamter - 12-03-2004
Moin nadia:
Zitat
1. Das Thema verlassen (Jüdische Sicht von Jesajah)
2. Der JÜDISCHEN Ausgegung mich Christlichen Inhalten WIDERSPROCHEN - obwohl doch beide Auslegungen respektive in Ihren Kontexten berechtigt sind.
wenn das so ist, gebe ich Dir Recht.
Aber gerade das Beispiel, das Du gewählt hast, ist ein Beispiel dafür, wo es nicht so ist.
O-Ton: Zitat:
Die christliche Verkündigung sah im Exil der Juden einen Beweis dafür, dass G'tt sein Volk verworfen hatte.
Diese Haltung ist von Paulus schon verworfen worden.
http://alejnu.de/phpBB/viewtopic.php?p=7344#7344
Der erste Satz (kam aus einem von Dir eingebrachten Text) stellt nicht die jüdische Sicht da sondern, sagt, wie die christliche Verkündung es sah. Wohlgemerk. Ein Text von Dir!
Und da muss es doch aus christlicher Sicht gestattet sein, diesem zu widersprechen. Ginge es um eine jüdsiche Sichtweise, würde ich Dir Recht geben.
Aber dieser ganze text ging darüber, wie das Christentum jüdisches sieht.
Die Überschrift des von Dir reingestellten textes lautet:
2000 Jahre christlicher Einfluss auf das jüdische Leben
Da muss es doch erlaubt sein, zu sagen, wenn aus christlicher Sicht diese eben falsch dargestellt wird bzw. würde.
Zitat
Wo? Ich weiß nicht worum es konkret geht.
ende
hier (ist aber ein christlicher link
):http://www.kirche-mv.de/Klage.2738.0.html
Zitat:
Würden sie denn eine Kirche akzeptieren?
ende
vermutlich ja. zumindest eher.
Tschüss
Jörg
- Beamter - 12-03-2004
so kann man natürlich auch argumentativ Recht behalten
Zitat
Tatsache ist jedoch: angeblich ging es doch um die jüdische Auslegung und wo landen wir? Na bitte...
ende
Selbst damit anfangen und dann das anderen vorhalten, wenn der Thread so läuft. :mrgreen:
(arbeitest Du auch auf einer Behörde, die Vorgehensweise kommt mir bekannt vor
)Tschüss :D
Jörg
- Jazzter - 12-03-2004
Hab grad was gefunden, vielleicht interessiert das jemanden in diesem Kontext:
Sein Blut komme über uns.''
von Sven Pernak
Seit Mel Gibson in seinem neusten Film die Kreuzigung Jesu auf der Kinoleinwand in Blut ertränkt, wird in den letzten Wochen immer wieder der Vorwurf laut, nicht nur der Film enthielte antisemitische Tendenzen, sondern bereits die Erzählungen der Verurteilung und der Hinrichtung Jesu im Neuen Testament" seien von einem Antijudaismus geprägt.
Nähert man sich den Berichten im Neuen Testament, wird einem ein Bild gezeichnet, wie es eindrücklicher kaum sein kann: Da fordert eine von der Priesterelite aufgestachelte jüdische kurz vor der Raserei stehende Volksmenge immer wieder die Hinrichtung dieses Jesus und schließlich knickt der schwache erscheinende Vertreter der römischen Besatzungsmacht, Pilatus ein und lässt Jesus zur Kreuzigung abführen. Damit aber nicht genug in der drastischen Darstellung, dass rasende Volk vor die Wahl gestellt, wer denn freigelassen werden soll, entscheidet sich für den Mörder und gegen den unschuldigen Jesus. Die Rollen sind damit klar verteilt, hier der schwache Pilatus, der ohne die Juden wahrscheinlich gar nicht auf die Idee gekommen wäre, diesen Jesus hinzurichten und dort die Juden, nichts anderes im Sinn, als diesen Jesus endlich am Kreuz enden zu sehen. Wer wagt da noch zu fragen, wer Schuld am Tod Jesu ist? Und so ziehen die Karfreitagspogrome ihr blutiges Band durch die Geschichte des Christentums, denn schließlich waren die Juden doch Schuld am Tod des Heilands und so soll das Blut über sie kommen, wie sie es sich selbst vorausgesagt haben (Matthäus 27, 25). Bleibt einem ernsthaften Zeitgenossen da nichts anderes übrig, dem Vorwurf des Antijudaismus der Evangelien zuzustimmen und damit auch einen latenten Antijudaismus in den Wurzeln des Christentums zu erkennen?
So verständlich diese Sicht ist, sie sieht aber nur die halbe Wahrheit. Es gibt Aspekte, die mit bedacht werden müssen und wohl zu einem anderen Schluss führen. Einer dieser Aspekte ist die Frage nach der historischen Schuld am Tod des Jesus von Nazareth. Aus theologischer Sicht ist diese Frage nicht sachgemäß, aber darauf ist später noch einzugehen. Da sie aber dennoch immer wieder eine wichtige Rolle spielt und viele Menschen, wenn auch unterschwellig, bereits eine Entscheidung gefällt haben, muss doch auf sie eingegangen werden. Dabei lassen sich historische Aussagen nur mit allergrößter Vorsicht machen. So lässt sich vermuten, dass Jesus mit seiner Tempelkritik als Bestandteil seiner Verkündigung der kleinen jüdischen städtischen Elite in Jerusalem ein Dorn im Auge war. Schließlich lag die Legitimation ihrer Macht im Tempel und die Zahl innerjüdischer Kritiker an der Situation im Tempel und an der herrschenden Elite war nicht allzu klein. Die zweite Gruppe die mit ins Spiel kommt, ist die römische Besatzungsmacht. Israel war ein ständiger Unruheherd und so galt es jeglichen Anflug von möglicher Gefahr für die Aufrechterhaltung des Besatzungsstatus im Keim zu ersticken. Anscheinend stellte für sie dieser Jesus eine solche Gefahr dar. Diese beiden Faktoren können wohl als Gründe der Hinrichtung Jesus angenommen werden, es geht also um politische und gesellschaftliche Macht. Die letzte Verantwortung liegt allerdings bei den Römern, den nur sie besaßen die Vollmacht zur Beschließung und Ausführung von Todesurteilen. Diese Tatsache scheint auch in den Evangelien durch (Johannes 18, 31). Historisch gesichert ist nur dies, die genauen Gründe lassen sich nur vermuten, denn außerbiblische Quellen mit genaueren Angaben liegen nicht vor.
Man ist also an die innerbiblischen Quellen verwiesen und hier entgehen dem aufmerksamen Leser nicht die Unterschiede zwischen den Erzählungen der Verurteilung und Hinrichtung Jesu. Desto jünger das Evangelium, desto mehr bekommen die Juden" eine negative Rolle zugewiesen, Pilatus dagegen wird immer mehr ins positive Licht gerückt, bis er schließlich seine Hände in Unschuld badet (Matthäus 27, 24). Diese auffallenden Diskrepanzen verdanken sich hauptsächlich zwei Tatsachen: Die Evangelien verstehen sich nicht als historische Quelle in unserem heutigen Sinn. Sie sind Ausdruck einer Glaubensüberzeugung, einer Erfahrung des Glaubens. Die Autoren der Evangelien glauben an das Handeln Gottes in Jesus Christus in seinem irdischen Leben, in seiner Kreuzigung und in seiner Auferweckung. Von diesem Ort aus schreiben sie ihre Evangelien und von diesem Punkt aus werden sie in den christlichen Gemeinden damals wie heute gelesen. Es handelt sich also nicht um minutiöse Protokolle oder einer Biographie Jesu, sondern um vom Glauben aus gedeutete Geschichte. Daher besitzen die Evangelien nicht nur eine Ebene. Sie sind gedeutete Darstellungen der Überlieferungen über das Leben, Sterben und die Auferweckung Jesu, gleichzeitig haben sie aber auch die aktuelle Situation, die aktuellen Fragen und Probleme der christlichen Gemeinden ihrer Zeit im Blick. Aus diesem Grund muss immer auch diese Situation der Autoren für ein angemessenes Verständnis in den Blick genommen werden. Wie kam es also zu der Rolle der Juden" in den Erzählungen? Ein grundsätzlicher Antisemitismus kann ausgeschlossen werden, da nicht nur viele Christusgläubige jüdischer Abstammung waren, sondern auch ein Teil der Autoren, so z.B. der Verfasser des Matthäusevangelium. Nach der Zerschlagung des jüdischen Aufstandes und der Zerstörung des Tempels 70 änderte sich die Situation der Christusgläubigen. Verstanden sich die meisten der Christusgläubigen zu diesem Zeitpunkt noch als Bestandteil der Synagogengemeinde, kommt es nun im Zuge der jüdischen Reorganisation zu einer immer stärker werdenden Trennung zwischen Synagogengemeinde und Christusgläubigen. Die Gründe für diese Trennung sind vielschichtig, einerseits kam es zu einem bewussten Ausschluss der Christusgläubigen, andererseits auch zu einer bewussten Abtrennung, begründet in dem starken Zustrom von Nichtjuden zu der Gruppe der Christusgläubigen. Die Wege trennten sich endgültig. Damit veränderte sich die soziale Situation der Christusgläubigen. Galten vorher für sie die gleichen Privilegien wie für alle Juden im römischen Reich, die Befreiung vom direkten Kaiserkult und dem Militärdienst, so fallen diese Privilegien nun für die Christusgläubigen weg. Da sie aber als Christen kein Bekenntnis zum Kaiser als Gott ablegen konnten und wollten, sahen sie sich als Minderheit nun doppelt bedrängt: Von der Synagogengemeinde, von der sie ausgeschlossen wird und von dem römischen Reich, dass sie unterdrückt und verfolgt. In dieser Situation kommt es zu den antijudaistischen Äußerungen in den Evangelien, denn, so scheint es die Sicht der Verfasser gewesen zu sein, waren es nicht die Juden", die jetzt sich gegen die Christusgläubigen stellten und sie dem Vorwurf der Aufruhr aussetzen, die damals Christus genau mit diesem Argument ans Kreuz haben schlagen lassen. Die Darstellungen der jüngeren Evangelien können und dürfen also nicht ohne den Konflikt zwischen der Synagogengemeinde und der Gruppe der Christusgläubigen um 100 gesehen werden.
Diese bedenkenswerten Aspekte stellen sich also gegen die Annahme, das Christentum sei in sich antijudaistisch, als auch gegen eine Verharmlosung der antijudaistischen Aussagen in den Verurteilungs- und Kreuzigungserzählungen. Die Situation der Christusgläubigen zur Zeit der Verfasser der Evangelien darf nicht als Entschuldigung für den Antijudaismus und Antisemitismus, der sich durch die Geschichte der Christenheit zieht, herhalten.
Es sollte also nicht zu einer vorschnellen Verurteilung des Christentums kommen, noch darf auf christlicher Seite weiterhin am Karfreitag der Eindruck entstehen, am Ende seien dann doch schließlich die Juden" am Tod Jesu schuld gewesen. Dies ist nicht nur antijudaistisch und steht in einer unguten Tradition, sondern folgt auch nicht der neutestamentlichen Botschaft, die für die Christen bindend ist. Folgt man ihr, so ist die Frage nach der historischen Schuld nicht sachgemäß, denn sie spricht davon, dass G-tt an Jesus Christus Ostern und Karfreitag gehandelt hat! Und so heißt es auch konsequenterweise in den beiden christlichen Glaubensbekenntnis, dem sog. Apostolischem und dem Bekenntnis von Nizäa-Konstantinopel: Ich glaube an Jesus Christus (...) gelitten unter Pontius Pilatus, gekreuzigt und gestorben (...)" und Er wurde für uns gekreuzigt unter Pontius Pilatus, hat gelitten und ist begraben worden (...)". Von irgendeiner Schuld der Juden" am Tod Jesu ist dort keine Rede.
Sven Pernak für talmud.de © 2004
- Mike - 12-03-2004
Die Kreuzigung Jesu aus christlich-theologischer Sicht:
Christus ging freiwillig für alle Menschen ans Kreuz. Schon alleine daher ist eine Verurteilung irgendwelcher Volksgruppen, seien es Juden, Römer oder sonst jemand nicht angebracht.
Außerdem bin ich überzeugt, dass die damalige Schuld einzelner Personen - soweit vorhanden - heute überhaupt keine Relevanz mehr hat. Ebenso verbitte ich mir aber auch, heutigen Christen Schuld an Kreuzzügen o. ä. zu geben. Denken wir lieber an das Blut, das an den Händen unserer eigenen Vorfahren klebt, als an das an den Händen anderer.
LG Mike
- Jazzter - 12-03-2004
Ein wahres Wort gesprochen.
Danke,
Jazzter
- yentl - 12-03-2004
Nur eine Anmerkung.
Jesus war 100% kein Antisemit,und seine Jünger bzw.seine Nachfolger sind es auch nicht !!
es gibt und gab leider Antisemiten die sich Christen nannten/nennen
Diesen kann man nur ernstlich sagen;ändere deinen Namen oder deine Gesinnung!!!!
Israel ist der Augapfel Gottes!!
- Shia - 12-03-2004
Salam,
ich habe eure Postings mir gründlich durchgelesen.
jetzt frage ich mich warum Ihr den Mohammed (s.w.a .s.) als Prophet nicht anerkennt ?
Das ist das gleiche was Ihr vom Judentum verlangt.....
Ihr könnt nicht etwas verlangen was Ihr selber nicht einhält.....
Ferner ist vom Islam her Jesus (s.a.) auch "nur " ein Prophet und erkennt die Dreifältigkeit auch nicht an.
wa salam
Shia
- Beamter - 12-03-2004
@shia
interessante Argumentation.
Ja, warum erkenne ich Mohammed nicht an?
Ich würde sagen, dass das eine Frage des Glaubens ist. Ich glaube nicht an das, was er sagt.
Insofern wäre es falsch, so etwas vom Judentum zu verlangen. Wobei das Judentum ja wesentlich mehr eine Frage der Abstammung ist, insofern eine Sonderrolle hat.
Aber dennoch würde ich mit einem Moslem über Glauben ein offenes Gespräch führen. Auch auf die Gefahr hin, dass er mich diesbezüglich zum Grübeln bringt.
Tschüss
Jörg
- Jazzter - 12-03-2004
Ich denke die argumentation aus dem christlichen Kontext wuerde im allgemeinen so sein, dass Jesus ja der Sohn Gottes ist, und er uns die Botschaft vom Reich Gottes brachte. Ergo, muss alles was danach kommt auch vom Reich Gottes handeln und den Lehren Jesu Christi entsprechen.
Die Dreifaltigkeit wurde von Jesus nicht gelehrt, ist aber auch nur eine Art Gott zu benennen. Wir haben drei namen fuer Gott, wenn man so will. Der Islam hat meines Wissen da ein paar mehr, oder verwechsel ich da was?
Ich erachte Mohammend auch als wichtig, weiss aber noch zu wenig um eine qualifizierte Aussage ueber ihn machen zu koennen. Er koennte durchaus ein Prophet Gottes (aus christlicher Sicht) sein. Schliesslich gibt es Propheten ja auch noch heute.
Danke,
Jazzter
- Shia - 12-03-2004
Salam Jörg,
stimme da mit die überein.
So ist es aber auch mit Jesus (s.a.) im Judentum.
Hm, Sonderrolle ?? !! na ja aus islamsicher Sicht nicht.
und dein letzten Satz kann ich nur vollkommen unterschreiben, dazu ist ja dieses Board schließlich da
Alles Liebe
Shia