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Bewusstsein - Ekkard - 07-12-2014
Was kann man über das menschliche (Selbst-) Bewusstsein sagen?
Vielleicht dies, dass das Gehirn unser "Gesellschaftsorgan" ist, das uns neben dem nackten Überleben das Leben in einer "Gesellschaft" ermöglicht (einer menschlichen natürlich, einer Familie, einer Kommune, einem Staat).
RE: Bewusstsein - Geobacter - 07-12-2014
(07-12-2014, 00:11)Ekkard schrieb: Was kann man über das menschliche (Selbst-) Bewusstsein sagen?
Vielleicht dies, dass das Gehirn unser "Gesellschaftsorgan" ist, das uns neben dem nackten Überleben das Leben in einer "Gesellschaft" ermöglicht (einer menschlichen natürlich, einer Familie, einer Kommune, einem Staat).
Es ist möglicherweise genau anders herum.
Ich denke mal, dass der Körper als Zweckinstrument, ein wichtiger Teil des Gehirns ist und somit wie damit, auch das eigentliche Gesellschaftsorgan. Nützlich als Arbeitskraft, bzw. für die Arbeitsteilung.
Das (Selbst)-Bewusstsein hingegen, ermöglicht es, uns aus dem Gruppenverband zu lösen, um eigene und neue Beziehungen herzustellen. Durch selbstbestimmtes abwägen, Informationen auf wahr oder nicht wahr zu unterscheiden.
Sozusagen, ist das Selbstbewusstsein die Emanzipation vom Ich-Bewusstsein, dem Identifikationsbewusstseins im Rudel-Bewusstsein.
Menschen mit einem schwach entwickelten Selbst-Bewusstsein neigen dazu, diese Schwäche damit zu kompensieren, indem sie das starke Selbstbewusstsein ihrer Artgenossen ständig mit Informationen torpedieren, die verunsichern sollen.
(unter anderem gerne auch mit Religion, Göttern, Geistern, Übernatürlichen und anderen der Gruppe/Beziehung übergeordneten Autoritätsinstanzen...)
Solche Hierarchie, bzw, Machtkämpfe auf Grund eines schwach entwickelten individuellen Selbstbewusstseins, führen dann auch letztendlich immer zum Scheitern von Geschlechter-Beziehungen, oder noch schlimmer zu einer ein Leben lang währenden "Feindesliebe", wenn das Selbstbewusstsein auch des anderen Partners nicht stark genug ist, sich aus dem Beziehungskrieg (ständiger Macht- und Rangordnungskämpfe) zu lösen..
RE: Bewusstsein - Ekkard - 07-12-2014
Es sieht mir fast so aus, als meinen wir dasselbe, obwohl du die Prioritäten in einem ersten Satz vertauschst. Die Vergesellschaftung des Körpers endet im Grunde bei der Sexualität. Nahrung (Jagd), Kleidung, Wohnen, Feuer sind denkbar auch für solitär lebende Individuen. Der Körper ist in erster Linie Überlebens- und Fortpflanzungsinstrument.
Das gilt in erster Annäherung auch für das Gehirn (Atmung, Bewegung, Wärmeregulation, Nahrungsbeschaffung). Aber darauf baut sich beim Menschen und vielen höheren Wirbeltieren die Wahrnehmung des Selbst auf und seiner Stellung in der sozialen Umgebung.
Das Selbstbewusstsein mag es ermöglichen, uns aus dem Gruppenverband zu lösen, z. B. um neue Beziehungen herzustellen. Doch geht es eben um Beziehungen - und das meinte ich.
Schmidt-Salomon weist in seinem Manifest darauf hin, dass wir ohne dieses auf Beziehung ausgerichtete Organverhalten keinen Spaß an z. B. Theaterstücken, Büchern, Filmen etc. hätten. Selbst Mitleid und Liebe sind nichts anderes als Leistungen dieses Bewusstseins.
Richtig ist, dass ein schwach ausgeprägtes Selbst solche Beziehungen belasten bzw. durch andere Einflüsse stören kann. Die Folgen können so sein, wie du das beschrieben hast.
RE: Bewusstsein - Harpya - 07-12-2014
Ken Mitleid und Egozentrik sind auch Leistungen.
Ohne Körper mag ein Gehirn in Nährlösung vor sich hindenken, macht aber nicht viel Sinn.
Schliesslich gibt der Körper erst die Impulse das ein Gehirn überhaupt erst
Informationen über seine Umwelt erhält.
Das mit dem Gruppenverhalten würde ich nicht überbewerten, zunehmend lösen sich die Leute hier
daraus. Lange Pausen mit gelegentlichen/regelmäßigen Kontakten ist kein Gruppenverhalten.
Zunehmend ziehen Frauen ihre Kinder alleine hoch.
Was jetzt beziehungsorientiertes Organverhalten bei meiner Lieblingsfreizeitbeschäftigung zu tun hat
erschliesst sich da nicht.
Also meine Sportarten sind da eher kontraproduktiv.
Nach einem Kampfsportturnier ist man eher beziehungsunfähig, kommt kaum eine Frau mit wenn man zum Sturmsegeln rausfährt wenn sonst alles in den Hafen strebt. Geländereiten ist da auch nicht so beziehungsfördernd, kaum Mädels.
Manches kann das Gehirn bei normalen Menschen garnicht steuern oder herbeiführen.
Luft anhalten bis zur Bewusstlosigkeit gelingt den wenigsten.
Phantomschmerzen sind klare Fehlsteuerungen.
Da kann man gerne philosophieren, den realen Bezug herzustellen dürfte schwierig sein.
Gibts da eindeutige Experimente ?
Gehirne und Körper funktionieren bei gleichen Situationen völlig anders, wie will man das normieren.
Mal folgt der Körper dem Gehirn, mal macht der Körper was Gehirn eigentlich nicht möchte.
Blackout Situationen.
Dem Gehirn ist sehr leicht was vorzugaukeln, als alleinige Entscheidungshilfe herzlich ungeeignet.
Mein Körper ist durchaus ein ausgezeichnetes Teil was weit mehr als Überleben und Fortpflanzung kann.
Kann man doch alles garnicht trennen, beides ist solo nichts wert.
RE: Bewusstsein - Geobacter - 07-12-2014
(07-12-2014, 21:41)Geobacter schrieb:(07-12-2014, 19:55)Harpya schrieb: Kann man doch alles garnicht trennen, beides ist solo nichts wert.
Das mit dem Wert und den Werten wäre eigentlich der Schlüssel zum Verstehen des menschlichen Bewusstsein.
Klar, ist unser visueller Sinn nicht besonders zuverlässig, beim einschätzen unserer Mitwelt.
Hat aber auch seine Vorteile.
Ganz anders schaut es da mit unserem Hörsinn aus. Der ist in Bezug Genauigkeit wesentlich präziser und es bedarf sehr viel Anstrengung, unsere Ohren erfolgreich zu täuschen.
Man kann sogar sagen, dass wenn wir z. B. lesen, lesen wir mehr mit unserem Gehörsinn, als mit den Augen.
Ja, überhaupt nehmen wir unsere Mitwelt mit den Ohren auch sonst viel weiträumiger und diferenzierter war, als mit den Augen, oder mit sonst irgend einem anderen Sinn überhaupt. Mit den Ohren sehen wir mit ein wenig Übung oder Erfahrung sogar, wer sich hinter uns heranschleicht.
Hier sind wir jetzt beim Werten und Bewerten angelangt und also beim eigentlichen Ursprung des Bewusstseins.
Den Sound der Natur rechtzeitig und richtig zu interpretieren, war für unsere Vorfahren, welche sich bei Gefahr und auf Grund ihrer anatomischen Eigenheiten nicht mehr schnell genug in die Bäume zurückziehen konnten, das Alpha und Omega des Überlebens. Wenn man den heranschleichenden hungrigen Hölenbären oder Säbelzahntieger zu sehen bekam, war es fürs Weglaufen viel zu spät.
Weil aber heranschleichende Hölenbären und Säbelzahntieger nicht darauf bedacht sind sich Beute durch Krach und Lärm selbst zu verjagen und auch sonst optisch gut an ihr Jagdterritorium angepasst waren, war es für unsere Vorfahren zum Überleben unumgänglich, die feine Hintergrundsprache der Natur richtig und absolut präzise zu bewerten.
Sehr wahrscheinlich konnten sie an Hand der Warnschreie oder dem Verstummen anderer Tiere, sogar genau herauslesen, um welche Art von herannahender Gefahr es sich handelt und ganz besonders entscheidend war dabei auch die Richtung auszumachen, aus der sich die Gefahr näherte.
Das Nachahmen der unterschiedlichen Geräusche und Warn -"Laute" war dann wohl die Geburtsstunde zu unserer sprechenden Spezies und des sich selbst bewussten Menschen, der seine Mitwelt besser mit den Ohren versteht, als mit den Augen.
RE: Bewusstsein - Harpya - 08-12-2014
(07-12-2014, 21:45)Geobacter schrieb: Das Nachahmen der unterschiedlichen Geräusche und Warn -"Laute" war dann wohl die Geburtsstunde zu unserer sprechenden Spezies und des sich selbst bewussten Menschen, der seine Mitwelt besser mit den Ohren versteht, als mit den Augen.Genau die Richtung, ich würde nicht auf die Welt der Gerüche und Empfindungen der Haut verzichten wollen,
ein Sensorik die das Gehirn nicht wahrnehmen könnte, warmer Regen, Berührungen.
Der Geruch von Tieren, Meer, Essen, Menschen, Luft, Agbasen.
Früher soll es ja evtl. auch ein Organ zu Wahrnehmung von Strahlung gegeben haben, Sonnenbrand auf der Haut meine ich jetzt nicht,
Wahrnehmung bevor es kritisch wird.
Nichts warnt einen seinen Arm nicht in die Mikrowelle zu legen, merkt man erst später wenn die Blasen kommen
Sogar eine mathematische Formel kann richtig gut aussehen, Fraktale sowieso.
Wenn man recht aktiv lebt, bleibts nicht aus , das der ein oder andere Knochen mal durch ist oder ein Stück Fleisch mal runterhängt,
ich hab noch nie eine adäqaute philosophische Aussage gefunden, wie schön es ist, wenn der Schmerz mal wieder nachlässt.
Ich glaube alles kann man nicht erdenken.
RE: Bewusstsein - Ekkard - 08-12-2014
Ich sehe das Bewusstsein weniger detail-verliebt. Einzelne mögen nahezu beliebig "aus der Reihe zu tanzen". Letzlich bildet das Beziehungsgeflecht die Gesellschaft. Und wenn in seltenen Situationen nicht, dann bricht Chaos aus, bis sich neue Gesellschaften (Staaten) bilden. Nur - bilden "sich" Staaten oder ist daran die Wirkungsweise unseres Denkorgans beteiligt?
RE: Bewusstsein - Harpya - 08-12-2014
Staaten zu bilden ist nicht Lebenszweck sondern sollte nur ein paar Grundlagen regeln
auf denen man sich je nach Gusto entwickeln und leben kann.
Nahrung,Energie, Bildung ,Grundrechte,einfache Grundlagen wertfrei.
Da durch die Hintertür ein religös geprägtes Weltbild zwingende als alles regelnde Leitkultur anzustreben
ist Unsinn, das führt zu Chaos. Die Beweise sind Legende das es Unfug ist
ein erdachtes Schema der ganzen Welt überstülpen zu wollen.
Da Bewusstsein ist esrstmal eine , persönlich und unheimlich flexibel anpassungsfähig,
nicht ein normiertes Handlungsempfinden konsequenter Logik das zu einer Esoterik führt.
Zartfühlende Seelchen mit Vorbildern nicht mehr nachzuvollziehender Ursprünge brechen nicht zu neuen Ufern auf.
Gefangen im eigenen Kosmos der ewig so bleiben sollte.
Da da anscheinend welche nicht rauskommen, versuchen sie die Anderen da reinzuziehen.
Das dunkle Mittelalter hatten wir schon, eine dunkle Zukunft braucht keiner.
RE: Bewusstsein - Gundi - 08-12-2014
(07-12-2014, 00:11)Ekkard schrieb: Was kann man über das menschliche (Selbst-) Bewusstsein sagen?
Vielleicht dies, dass das Gehirn unser "Gesellschaftsorgan" ist, das uns neben dem nackten Überleben das Leben in einer "Gesellschaft" ermöglicht (einer menschlichen natürlich, einer Familie, einer Kommune, einem Staat).
Ich sehe den Zusammenhang zwischen Selbstbewusstsein und der Gesellschaft nicht.
Ameisen haben ebenfalls hervorragend funktionierende Gesellschaftsstrukturen. Aber haben sie ein Bewusstsein ihrer Selbst?
RE: Bewusstsein - Gundi - 08-12-2014
Wird der Begriff hier nicht verschieden benutzt?
Zum einen kann Selbstbewusstein als Bewusstsein der eigenen Existenz verstanden werden. Zum anderen als Eigenschaft, den eigenen Wert (innerhalb einer Gesellschaft) einzuschätzen.
Zweiteres prägt Stellung und Verhalten innerhalb einer Gruppe und setzt natürlich ersteres vorraus.
Individuen einer Gruppe benötigen aber imho nicht zwangsläufig Selbstbewusstein (welcher Art auch immer) um in der Gruppe zu funktionieren (Beispiel Ameisen).
Das Selbstbewusstein des Menschen ermöglicht es ihm allerdings, auch ohne Gruppe zu funktionieren, quasi unabhängig zu sein. Einige fliehen gar aufgrund ihres Selbstbewusstsein aus der Gesellschaft, welche Ihnen trotz Nahrung, Wohnraum etc. doch nicht alles geben kann, was das Individuum benötigt.
RE: Bewusstsein - Harpya - 08-12-2014
Haben sie, die Bibel berichtet von sprechenden Ameisen (Salomon?).
Haben sich klar artikuliert damit ihre Gemeinschaft durch heranmarschierende Truppen nicht
zertreten wird.
Wahrscheinlich gilt das wieder nicht.
RE: Bewusstsein - Geobacter - 08-12-2014
(08-12-2014, 13:10)Ekkard schrieb: Ich sehe das Bewusstsein weniger detail-verliebt. Einzelne mögen nahezu beliebig "aus der Reihe zu tanzen". Letzlich bildet das Beziehungsgeflecht die Gesellschaft. Und wenn in seltenen Situationen nicht, dann bricht Chaos aus, bis sich neue Gesellschaften (Staaten) bilden. Nur - bilden "sich" Staaten oder ist daran die Wirkungsweise unseres Denkorgans beteiligt?
Bewusstsein ist etwas was man erlernt. Wessen soll man sich bewusst werden, wenn der Input fehlt?
Ich verweise da immer gerne auf:
Zitat:In Sibirien wurde ein fünfjähriges Mädchen von russischen Behörden gerettet, das zuhause zu verwahrlosen drohte. Das Kind lebte bei ihrem Vater und den Großeltern und wuchs vor allem im Beisein mehrerer Hunde und Katzen auf. Das hatte zur Folge, dass das Kind immer noch nicht sprechen kann und sich nur über Bell-Geräusche artikulierte, da sich ihre Verwandten so gut wie nie um sie kümmerten. Als Polizisten die Kleine aus der Wohnung holten, bemerkten sie deren auffälliges Verhalten sofort und gaben später zu Protokoll, dass ihr Verhalten dem eines Tieres ähnelte.
Entdeckt wurde das verwahrloste Mädchen von Beamten, die dem Vater eigentlich nur einen Brief übergeben wollten. Die Wohnung war extrem heruntergekommen, überall bildete sich Schimmel und auch Strom und Gas wurden bereits abgeschaltet. Jetzt lebt das Kind in einem Heim, wo versucht wird, die starken Verhaltensstörungen zu beheben. Sozialarbeiter und Logopäden kümmern sich rund um die Uhr um das Mädchen, das gerade zu Beginn sehr rabiat auf andere Kinder reagierte. In Russland machte der Fall unter dem Titel „Mogli-Mädchen“ in Anlehnung an das Dschungelbuch Schlagzeilen, da es die ersten Jahre primär mit Tieren aufwuchs und deren Verhaltensmuster übernommen hatte.
*http://www.meinungsbildung.com/ausland/fuenfjaehrige-waechst-in-sibirien-mit-hunden-und-katzen-auf/485
RE: Bewusstsein - Harpya - 08-12-2014
Und ein Gutteil des Erlernens ausserhalb Schulbildung wird über die Erlebnisse,
Wahrnehmungen des Körpers vermittelt.
Auch Erfahrung kann man nicht durch Bildung ersetzen.
Schule lehrt nur was bereits bekannt ist und wünschenswertwerweise
wie Lernen an sich funktioniert, sonst würds garnicht weiter gehen.
Göttliche Lehren scheitern ja auch daran, das die Erkenntnis bereits abgeschlossen ist
und nur noch variiert wird.
RE: Bewusstsein - Geobacter - 08-12-2014
(08-12-2014, 17:52)Harpya schrieb: Und ein Gutteil des Erlernens ausserhalb Schulbildung wird über die Erlebnisse,An und für sich, sind wir Menschen nicht auf unsere eigenen Erfahrungshorizont begrenzt, sonst wären wir keine Menschen.
Wahrnehmungen des Körpers vermittelt.
Auch Erfahrung kann man nicht durch Bildung ersetzen.
Schule lehrt nur was bereits bekannt ist und wünschenswertwerweise
wie Lernen an sich funktioniert, sonst würds garnicht weiter gehen.
Wir können über (die Bildung) unsere Artgenossen auf die Erfahrungen von Menschen zugreifen, die bei unserer Geburt schon lange nicht mehr lebten. Auch ist es uns möglich für Problemlösungen, die Intelligenz anderer zu nutzen, ohne dass wir den eigentlichen Lösungsweg selbst verstehen. Das zeigt sich nicht nur bei gesundheitlichen Problemen, sonder ist in unserer hochtechnisierten Gegenwart des 21 Jh. das Gang und Gäbe.
Was wir erlernen müssen, um auch ohne weitreichende Bildung oder gar auffällige Intelligenz gut "über die Runden" zu kommen, ist, das Sprechen... Bewusstsein ist Informationsverarbeitung.
Hier ein paar interessante Fallberichte zum Thema Sprache..als die eigentliche Voraussetzung für menschliches Bewusstsein *http://www.planet-wissen.de/alltag_gesundheit/lernen/sprache/wolfkinder.jsp
RE: Bewusstsein - Harpya - 08-12-2014
Was den Körper an sich auch erfordert , ich meineSachen die ständige Übung erfordern.
Ich werde intellektuell lernen wie man ein Flugzeug bedient, ohne Training die notwendigen Handgriffe
in der notwendigen Zeit auszuführen machts keinen Sinn.
Man kann immer mehr durch Maschinen ersetzen, durch Fertigprodukte Kenntnisse verlieren, die sicher
irgendwo niedergeschrieben sind, nutzt nur herzlich wenig wenn mans schnell braucht.
In den Grundlagen wird man immer lebensunfähiger.
Da braucht nur mal einer den Strom abschalten um die Zivilisation zu zerstören.
Religiosität ist auch nur ein dünner Firnis, kann man mit 1-2 Flaschen Whiskey ruinieren,
dann kommt der Urmensch raus, selbst öfter erlebt