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Urzeitliche Felsmalereien im Amazonasurwald entdeckt - Druckversion

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Urzeitliche Felsmalereien im Amazonasurwald entdeckt - Ulan - 06-12-2020

Ich bin auf den Artikel mit dem entsprechenden Titel auf derstandard.at gestossen:
*https://www.derstandard.at/story/2000122114212/spektakulaeregalerie-urzeitlicher-felsenmalereien-im-amazonasdschungel-entdeckt
Der Artikel enthaelt viele weiterfuehrende Links, zum Teil auch zu besseren Bildern.
Auf einer 13 Kilometer langen Felswand im kolumbianischen Teil des Amazonasbeckens findet man anscheinend Zehntausende von Felsmalereien. Datiert wurden die Malereien auf vor bis zu etwa 12.500 Jahren. Anscheinend ist darauf auch eiszeitliche Megafauna zu finden, was wohl zu dem Datum gefuehrt hat.

Ich finde es schoen, dass man auch mal in den zuletzt durch Menschen besiedelten Gegenden so etwas findet. Am Interssantesten waeren natuerlich Funde in Afrika, aber da gibt's ja zumindest die Wuestenmalereien.

Im spezifischen Fall wuerde ich aber gerne noch ein paar unabhaengige wissenschaftliche Untersuchungen anderer Insitutionen sehen. Ich habe leider keinen Zugriff auf den Originalartikel, aber mich wuerde schon interessieren wie offene Malereien im Regenwald 12500 Jahre ueberstehen koennen, und bei den als Riesenfaultier und Mastodon identifizierten Tieren habe ich so meine Zweifel. Die Pferde sind sicherlich Pferde, was aber wiederum noch ganz andere Schluesse zuliesse.

Wie auch immer, ich hoffe, dazu gibt's dann irgendwann noch weiterfuehrende Details. Ein grossartiger Fund ist es allemal, egal, als wie alt der sich letztlich herausstellen wird.


RE: Urzeitliche Felsmalereien im Amazonasurwald entdeckt - Geobacter - 06-12-2020

Echt? Rötelgemälde... die in dieser Qualität über 12000 Jahre die klimatischen Verhältnisse im Amazoansdschungel überdauern...? An Felswänden, die allen Wettern ausgesetzt sind? Da müssen sehr gute Bindemittel für die Pigmente verwendet worden sein.

Also ich warte jetzt mal ab...bevor ich da was glaube. Und ja.. auch die wesentlich jüngeren "Dschungelpyramiden" Südamerikas wurden seinerzeit mit solchen Roteisenstein-Pigmenten bemalt. Aber diese Bemahlungen haben dem Dschungelwetter nicht standgehalten.

Im Artikel steht, dass diese Amazonasfelszeichnungen schon letztes Jahr entdeckt worden sein sollen. Ich hab irgendwie das Gefühl, dass da wohl einer die Archäolologen in den April und in den Dschungel geschickt hat.


RE: Urzeitliche Felsmalereien im Amazonasurwald entdeckt - Ulan - 06-12-2020

Na ja, Zehntausende Gemaelde auf 13 Kilometern waere wohl ein recht arbeitsaufwendiger Aprilscherz. Das ist ein anderes Kaliber als mal so eben einen Monolithen in die Landschaft zu stellen. Ich habe nur bei der Altersbestimmung meine Zweifel.


RE: Urzeitliche Felsmalereien im Amazonasurwald entdeckt - Geobacter - 06-12-2020

(06-12-2020, 21:34)Ulan schrieb: Na ja, Zehntausende Gemaelde auf 13 Kilometern waere wohl ein recht arbeitsaufwendiger Aprilscherz. Das ist ein anderes Kaliber als mal so eben einen Monolithen in die Landschaft zu stellen. Ich habe nur bei der Altersbestimmung meine Zweifel.

Ich auch. Aber auch sonst. In der Gegend soll es zudem sogar Dörfer geben (Hab mir die Peruanischen Presseberichte gegoogelt). Und ich denke, dass auch Zehntausend Wandbilder dieser Art in ein-zwei Jahren machbar sind, wenn es hilft den Tourismus in der Gegend anzukurbeln.

Wie ich in den Peruanischen Pressberichten gelesen habe, sind viele dieser Wandmalereien gerade mal mit 7-10 cm Gesteins-Überdachung vor dem Regen geschützt.  Wie gesagt.. unter solchen Witterungsbedingungen wie die im amazonischen Dschungel, müsste das Bindemittel für die Malereien schon außergewöhnlich Witterungsbeständig sein um auch nur 2-3tausend Jahre zu überstehen.

Dass da auch noch Pferde abgebildet sind.. tja.. ich weis nicht.


RE: Urzeitliche Felsmalereien im Amazonasurwald entdeckt - Sinai - 07-12-2020

(06-12-2020, 21:51)Geobacter schrieb: Und ich denke, dass auch Zehntausend Wandbilder dieser Art in ein-zwei Jahren machbar sind, wenn es hilft den Tourismus in der Gegend anzukurbeln.


Ich habe mir den Presseartikel noch nicht angesehen - aber soviel vorweg: Zehntausend Artefakte zu fälschen - das würde auffliegen!
Jeder Archäologe würde das in kürzester Zeit als Schwindel entlarven. Wenn da irgendwelche hunderte Idioten aus den Dörfern beginnen würden, 12.000 Jahre alte Artefakte zu "basteln"


RE: Urzeitliche Felsmalereien im Amazonasurwald entdeckt - Geobacter - 07-12-2020

(07-12-2020, 00:16)Sinai schrieb: Jeder Archäologe würde das in kürzester Zeit als Schwindel entlarven. Wenn da irgendwelche hunderte Idioten aus den Dörfern beginnen würden, 12.000 Jahre alte Artefakte zu "basteln"

Felszeichnungen sind technologisch sehr schwierig bis überhaupt nicht datierbar. (Nur durch Beifunde oder über typische geologische Verwitterungserscheinungen)

Und diese Felszeichnungen sind an sehr abgelegenen Orten gefunden worden. Ansonsten  hätte man sie schon viel früher entdeckt.. Ganz besonders, wenn es nicht abweit davon auch noch Dörfer halbzivilisierter indigener gibt. Die Größe des Amazonasdschungels umfasst mehrere Millionen Km³. Die Zeichnungen wurden mehrere tausend km abseits jeglicher moderneren Zivilisation gefunden. Da sie ja ansonsten schon längst entdeckt worden wären. (Sind ja nicht in schwer zugänglichen Höhlen gefunden worden.)

Bei den allermeisten dieser Zeichnungen handelt es sich nicht um figürliche Darstellungen, sondern um abstrakte Symbole und Ornamente für deren Fertigung es bei etwas geplantem Vorgehen nur wenige Minuten braucht..

Beim Untergrund der Felsmalereien handelt es sich um relativ weichen Sandstein..  der in zwölftausend Jahren im Regenwaldklima ziemlich leicht verwittert. Schaut man sich in Analogie die steinernen Überreste Mittel- und Südamerikanscher Dschungel-Kulturen an, welche teilweise erst vor 500-1000 Jahren ausgelöscht oder sonst irgendwie verschwunden sind und die ihre Tempel und Pyramiden innen und außen mit den selben Farbpigmenten bemalt haben... gibt es da in der Summe einfach zu viele Unstimmigkeiten.

Jetzt warten wir halt mal ab.. In den kommenden Monaten und Jahren werden sich sicher viele "halb und ganz-Fachleute" aus aller Welt die sensationellen Felsmalereien anschauen.. und dabei auch etwas mehr Wohlstand in die anliegenden Dschungeldörfer bringen...


RE: Urzeitliche Felsmalereien im Amazonasurwald entdeckt - Ulan - 07-12-2020

(07-12-2020, 10:09)Geobacter schrieb: Felszeichnungen sind technologisch sehr schwierig bis überhaupt nicht datierbar.

Wenn man Glueck hat, wurde Holzkohle fuer Schwarz benutzt, die sich dann datieren laesst; zumindest in einem relativ abgeschlossenen System und fuer die "juengere" Menschheitsgeschichte, was den postulierten Zeitraum einschliesst. Ob man an solch einem Ort brauchbare Proben bekommt, halte ich aber fuer zweifelhaft.


RE: Urzeitliche Felsmalereien im Amazonasurwald entdeckt - Geobacter - 07-12-2020

(07-12-2020, 13:30)Ulan schrieb:
(07-12-2020, 10:09)Geobacter schrieb: Felszeichnungen sind technologisch sehr schwierig bis überhaupt nicht datierbar.

Wenn man Glueck hat, wurde Holzkohle fuer Schwarz benutzt, die sich dann datieren laesst; zumindest in einem relativ abgeschlossenen System und fuer die "juengere" Menschheitsgeschichte, was den postulierten Zeitraum einschliesst. Ob man an solch einem Ort brauchbare Proben bekommt, halte ich aber fuer zweifelhaft.

Holzkohle wird da kaum zu finden sein. Es sollen angeblich schon Grabungen im Umfeld einiger bemalten Felsvorhänge versucht worden sein. In der Hoffnung, Keramik und Holzkohlereste zu finden. Aber ohne Erfolg.


RE: Urzeitliche Felsmalereien im Amazonasurwald entdeckt - Sinai - 08-12-2020

(07-12-2020, 10:09)Geobacter schrieb: Und diese Felszeichnungen sind an sehr abgelegenen Orten gefunden worden. Ansonsten  hätte man sie schon viel früher entdeckt.. Ganz besonders, wenn es nicht abweit davon auch noch Dörfer halbzivilisierter indigener gibt.


Die Qumranrollen wurden ebenfalls unweit von Dörfern "halbzivilisierter indigener" gefunden. Arabische Hirtenknaben fanden das, wenn die Story stimmt.
Dort in den Höhlen lagen sie seit Jahrtausenden!
Dieses Argument ist somit oberflächlich und geht ins Leere.

Ich will keinesfalls behaupten, daß die "urzeitlichen Felsmalereien im Amazonasurwald" echt sind, aber das genannte Argument geht wie gesagt ins Leere.

Ich bin bessere Argumente gewohnt


RE: Urzeitliche Felsmalereien im Amazonasurwald entdeckt - Bion - 08-12-2020

(06-12-2020, 18:28)Ulan schrieb: Die Pferde sind sicherlich Pferde, was aber wiederum noch ganz andere Schluesse zuliesse.

Wenn das Alter der Darstellungen mit ca. 12000 Jahren angenommen wird, waren Pferde dort wohl noch anzutreffen:
...in Südamerika begannen die Verbreitungsgebiete der Pferde im ausgehenden Pleistozän bei Anwesenheit der ersten frühen menschlichen Besiedler rapide zu schrumpfen. (Quelle: Wikipedia)

Die Fachgelehrtenschaft scheint Funde dieser Art jedenfalls nicht rundweg als fake abzutun.

*https://www.dw.com/de/sensationelle-eiszeit-felsmalerei-im-regenwald-entdeckt/a-55810980
*https://www.faz.net/aktuell/wissen/archaeologie-altertum/weltkulturerbe-auf-den-spuren-der-ersten-amerikaner-15624830.html


RE: Urzeitliche Felsmalereien im Amazonasurwald entdeckt - Ulan - 08-12-2020

Ist mir schon klar. Die Medienberichte beruhen ja auf einer wissenschaftlichen Veroeffentlichung.

Meine Bemerkung bezueglich Pferden meinte nur, dass die halt auch in andere Zeiten verortet werden koennten, so dass die Malereien eher an den anderen eiszeitlichen Tieren haengen. Und die Pferde sind halt die einzigen dieser eiszeitlichen Tierbilder, deren Zuordnung fuer mich eindeutig aussah. Das Riesenfaultier sah zumindest fuer mich so ein wenig wie ein leicht verunglueckter Jaguar aus, und beim Mastodon habe ich nicht wirklich viel erkannt.

Wie auch immer, so etwas wird ja dann in der Fachwelt weiterdiskutiert; schauen wir mal. Schoene Funde sind das, wie gesagt, allemal.


RE: Urzeitliche Felsmalereien im Amazonasurwald entdeckt - Bion - 08-12-2020

Vielen Dank für die Erläuterung des Gedankens.

Richtig! Die dargestellten Pferde sind als solche gut zu erkennen, manche andere Dinge nur, wenn man sich Mühe gibt.

Ich dachte bei meiner Einwendung an die verbreitete Annahme, erst die Spanier hätten das Pferd nach Südamerika gebracht und zuvor habe es diese Art dort nicht gegeben.


RE: Urzeitliche Felsmalereien im Amazonasurwald entdeckt - Ulan - 08-12-2020

Ja, die Pferdeevolution ist mir im Prinzip gelaeufig. Wenn das wirklich eiszeitliche Gemaelde sind, ist es ja auch tatsaechlich sensationell.

Der Verlust an Megafauna war in den Amerikas dramatisch. Dazu hatte ich neulich uebrigens mal eine Statistik gesehen, wie hoch der Verlust an Arten der Megafauna auf den verschiedenen Kontinenten war im Vergleich mit dem Zeitpunkt der Besiedlung durch Menschen. Das stimmt recht gut ueberein: je spaeter der Mensch irgendwo hinkam, desto dramatischer die Folgen fuer die oertliche Megafauna. Afrika hat fast keine Grosstierarten verloren; die Tiere dort haben sich mit dem Menschen entwickelt und trauen ihm schlicht nicht.

Das schlaegt sich auch in der Domestikation nieder. Pferde oder indische Elefanten kann man zaehmen, Zebras oder afrikanische Elefanten eher nicht.

Aber das nur am Rande.


RE: Urzeitliche Felsmalereien im Amazonasurwald entdeckt - Geobacter - 08-12-2020

(08-12-2020, 01:22)Sinai schrieb: Die Qumranrollen wurden ebenfalls unweit von Dörfern "halbzivilisierter indigener" gefunden. Arabische Hirtenknaben fanden das, wenn die Story stimmt.
Dort in den Höhlen lagen sie seit Jahrtausenden!
Dieses Argument ist somit oberflächlich und geht ins Leere.

Ich will keinesfalls behaupten, daß die "urzeitlichen Felsmalereien im Amazonasurwald" echt sind, aber das genannte Argument geht wie gesagt ins Leere.

Ich bin bessere Argumente gewohnt

Du vergleichst da wiedermal Bohnen mit Rüben, Sinai.

Die Qumranrollen sind in Felslöcher gefunden worden und ihre bruchstückhafte (gerade noch brauchbar) Erhaltung verdanken sie einzig und alleine dem sehr trockenen Klima der Region in der sie gefunden wurden. Außerdem sind sie auch keine 10000 Jahre alt. https://www.spektrum.de/news/was-in-dna-geschrieben-steht/1747032

Außerdem zirkulieren auch bezüglich dieser Qumranrollen so einige Fälschungen..https://blog.museumaktuell.de/index.php?/archives/449-Gefaelschte-Qumran-Fragmente.html

Bei diesen Felsbildern im peruanischen Amazonas-Gebiet, handelt es sich um mehrere Zig-Meter große "Fels-Wandgemälde", von denen einige ohne jeglichen Überschutz  sind und also den fast täglich auftretenden Wetterextremen eines Regenwaldes ausgesetzt. *https://youtu.be/hF1PZ3eYRQ0
Dass Peruanische Reiseagenturen im Übrigen auch sonst immer häufiger mit Reisen in den Regenwald werben, ist zudem auch nichts Neues *https://www.peruline.de/peru/regenwald-peru/

Ich bleib da jetzt einfach mal skeptisch und gönne all jenen die da zukünftig mit dem Sensationstorurismus ordentlich Kohle machen werden.. ihren Erfolg.


RE: Urzeitliche Felsmalereien im Amazonasurwald entdeckt - Geobacter - 08-12-2020

Gerade gefunden: *https://www.spektrum.de/news/die-wiege-der-goetter/1549745
Zitat: Die mit Ocker gemalten Bilder sind zwischen einem Zentimeter und anderthalb Metern groß. Sie zeigen Menschen, viele davon mit Speerschleudern, einer eher ungewöhnlichen Waffe für Bewohner von dichtem Regenwald.

Man muss da nicht gleich an Betrug denken, auch wenn Pferde nicht so ganz die richtigen anatomischen Voraussetzungen für das Leben im Regenwald mitbringen.... Das Klima im Amazonasbecken, könnte damals vor fast 13tausend Jahren, ja auch viel trockener gewesen sein.