Sind wir Teil eines kosmischen Netzwerkes?

[subdil]

Schon seit längerem beschäftigt mich eine Frage, deren Ausformulierung an sich schon ein Problem ist. Es geht um um die Fragestellung, wie groß einerseits unser Einfluss auf das Weltgeschehen ist, andererseits aber auch wie groß der Einfluss des Weltgeschehens auf uns ist. Und dabei geht es jetzt gar nicht mal unbedingt darum, was wir bewusst in der Welt verändern wollen, sondern in erster Linie darum, was unser Dasein auf der Erde durch eine sehr komplizierte und komplexe Kausalkette verursacht und auslöst.

Ein ganz simples Beispiel: Ich will mit dem Bus zu einem Termin fahren. Nun hat aber der Bus Verspätung, ich komme zu spät und kann den Termin nicht mehr wahrnehmen. Nur dadurch, dass ich zu spät dran bin und den Termin nicht wahrnehmen kann, treffe ich "zufällig" (oder eben auch nicht) einen alten Freund, den ich seit Jahren nicht mehr gesehen habe. Der lädt mich zu seiner Geburtstagsfeier ein, auf der ich eine Frau kennen lerne, mit der ich schließlich eine Beziehung anfange usw... Die Inhalte waren jetzt einfach frei erfunden und gewählt, es geht darum, dass aus etwas so simplem und scheinbar ärgerlichem wie einem verspäteten Bus und einem verpassten Termin letztendlich etwas hervorgehen kann, was so viel wertvoller als der verpasste Termin ist, dass es jede Skala sprengt. Genauso geht es aber auch andersrum: Natürlich können solche Einflüsse auf unser Leben immer auch ins Negative ausarten. 

Wie ich schon sagte ist die genaue Ausformulierung dieses Gedankens nicht so einfach. Was ich bisher geschildert habe, war ja nur das, was ein so simples Ereignis wie ein verspäteter Bus auf mich selber hatte. Was es aber auch noch zu bedenken gilt, ist, dass die dadurch herbeigeführten Veränderungen ja auch andere Menschen betreffen, zum Beispiel Menschen, mit denen ich auf der genannten Geburtstagsparty ins Gespräch komme. Dadurch verläuft die Party anders, als wenn ich nicht teilgenommen hätte und diese Veränderungen werden weiter gegeben an Menschen im Leben dieser Menschen usw...

Ich weiß schon, man könnte jetzt denken, dass das alles furchtbar verkopft ist und dass man einfach sagen sollte: Ja, das ist halt das Leben. Deshalb habe ich dieses Thema auch immer wieder vergessen, obwohl es mir schon seit Jahren immer wieder mal im Kopf herum geistert. Jetzt musste ich aber einmal versuchen, es auszuformulieren, denn wenn man bedenkt, wie viele Faktoren im Leben eine Rolle spielen, kann man eigentlich nur zu dem Ergebnis kommen, dass wir Teil eines unglaublich komplizierten kosmischen Netzwerkes sind. Ich habe jetzt relativ lange gebraucht, um nur einmal die Auswirkungen von etwas so simplem wie einem verspäteten Bus sowohl auf mich als auch auf andere Menschen zu beschreiben. Überhaupt nicht erwähnt dabei habe ich - alles andere - nämlich die gesamte Vorgeschichte aller beteiligten Individuen, der Gesellschaft, in der diese leben, der Sprache, die sie sprechen usw...

Wenn man es wieder auf sich selber bezieht, muss man sich fragen, wie groß der Unterschied in der Welt wäre, gäbe es mich nicht. Aber da sich andererseits jeder diese Frage stellen kann, gleicht es sich in gewisser Weise wieder aus. Wir sind eben alle Teil dieses unendlich komplexen und komplizierten Netzwerkes und so gleicht es sich in gewissem Maße wieder aus. 

Vielleicht sollten wir aus diesen Feststellungen aber einfach lernen, dass wir keine getrennten Individuen sondern integrale Bestandteile dieses kosmischen Netzwerkes sind. Wir sind damals bei den Fragestellungen, ob es ein Selbst und einen freien Willen gibt, zu keinem beweisbaren Ergebnis gekommen. Gehen wir einfach mal davon aus, dass unser Selbst real ist und wir einen freien Willen haben - auch dann sind wir immer noch Teil dieses Netzwerkes, auf das wir einen enormen Einfluss haben, das aber genau so einen enormen Einfluss auf uns hat. 

Ich klammere hier übrigens zunächst einmal bewusst alle metaphysischen Fragestellungen aus, weil das Thema ansonsten komplett ausufert. Fürs erste will ich schauen, ob meine bisherigen Gedanken überhaupt verständlich formuliert waren und ob sich aus diesen Überlegungen weitere Schlussfolgerungen ziehen lassen. 

Im Grunde geht es darum festzustellen, ob es eine kollektive Ebene des Daseins gibt, die wirklich ganz real existiert, die aber die meiste Zeit für uns unsichtbar ist.

Die Frage an die Naturwissenschaftler hier wäre außerdem, ob sich die Wissenschaft mit diesem Thema befasst? Oder handelt es sich eurer Meinung nach hier auch wieder um ein Thema, das man wissenschaftlich gar nicht untersuchen kann?

[petronius]

Schon seit längerem beschäftigt mich eine Frage, deren Ausformulierung an sich schon ein Problem ist. Es geht um um die Fragestellung, wie groß einerseits unser Einfluss auf das Weltgeschehen ist, andererseits aber auch wie groß der Einfluss des Weltgeschehens auf uns ist

ich würde, wie eigentlich immer, sagen: das hängt davon ab. in der regel wird ersteres gering sein, zweiteres ggf. erheblich

Und dabei geht es jetzt gar nicht mal unbedingt darum, was wir bewusst in der Welt verändern wollen, sondern in erster Linie darum, was unser Dasein auf der Erde durch eine sehr komplizierte und komplexe Kausalkette verursacht und auslöst

du meinst so in der art von "schmetterlingseffekt"?

Ein ganz simples Beispiel: Ich will mit dem Bus zu einem Termin fahren. Nun hat aber der Bus Verspätung, ich komme zu spät und kann den Termin nicht mehr wahrnehmen. Nur dadurch, dass ich zu spät dran bin und den Termin nicht wahrnehmen kann, treffe ich "zufällig" (oder eben auch nicht) einen alten Freund, den ich seit Jahren nicht mehr gesehen habe. Der lädt mich zu seiner Geburtstagsfeier ein, auf der ich eine Frau kennen lerne, mit der ich schließlich eine Beziehung anfange usw... Die Inhalte waren jetzt einfach frei erfunden und gewählt, es geht darum, dass aus etwas so simplem und scheinbar ärgerlichem wie einem verspäteten Bus und einem verpassten Termin letztendlich etwas hervorgehen kann, was so viel wertvoller als der verpasste Termin ist, dass es jede Skala sprengt. Genauso geht es aber auch andersrum: Natürlich können solche Einflüsse auf unser Leben immer auch ins Negative ausarten

oder überhaupt keine auswirkung haben. das wird in aller regel auch so sein, deine konstruierte "kausalkette" (eigentlich nur eine ansammlung von koinzidenzen) ist ja nicht allzu wirklichkeitsnah

wenn man bedenkt, wie viele Faktoren im Leben eine Rolle spielen, kann man eigentlich nur zu dem Ergebnis kommen, dass wir Teil eines unglaublich komplizierten kosmischen Netzwerkes sind

was meinst du mit "netzwerk"?

daß du in alles eine teleologie hineindenkst?

Im Grunde geht es darum festzustellen, ob es eine kollektive Ebene des Daseins gibt, die wirklich ganz real existiert, die aber die meiste Zeit für uns unsichtbar ist

was wäre das bzw. könnte es sein?

[Ekkard]

Es ist wohl so, dass viele Menschen so etwas wie "das Große Ganze" brauchen, in das sie sich eingebunden wähnen. So kommen solche sehr persönlichen Vorstellungen zustande. Vielleicht ist das auch mit "Gruppendynamik" zu erklären. Die geht sogar soweit, dass eine korrekte Aussage zurück genommen wird, wenn hinreichend viele aus der Gruppe etwas Falsches behaupten.

Im Grunde geht es darum festzustellen, ob es eine kollektive Ebene des Daseins gibt, die wirklich ganz real existiert, die aber die meiste Zeit für uns unsichtbar ist.

Na ja, bekannt ist, dass es eine "Gruppendynamik" gibt, wie zuvor erwähnt. Ich halte das für den Ausfluss unseres Bewusstseins, eine Art Überlebensinstinkt des Menschenrudels.

[subdil]

du meinst so in der art von "schmetterlingseffekt"?

Ja, sowas meine ich. Das Problem dabei ist, dass man das halt nicht wirklich überprüfen kann. Sobald ein Ereignis in die Welt gebracht ist, ist es unumkehrbar ein Teil des kosmischen Netzwerkes. Interessant wäre eben gerade einmal prüfen zu können, wie der weitere Weltverlauf gewesen wäre, hätte ein bestimmtes Ereignis nicht stattgefunden. 

was meinst du mit "netzwerk"?
daß du in alles eine teleologie hineindenkst?

Eine Teleologie muss da nicht unbedingt vorhanden sein, wir können auch davon ausgehen, dass das ganze chaotisch abläuft. Denn ich sagte ja, dass ich die Metaebene hier mal ausklammern will, weil das Thema ja schon so komplex genug ist. 

Mal ein ganz anderes Beispiel: Mir ist schon öfters aufgefallen, dass ich bestimmte Worte oder Formulierungen übernehme, zum Beispiel wenn ich sie irgendwo lese, und diese Worte und Formulierungen dann später selber anwende, aber vielleicht in einem ganz anderen Kontext als der, in dem ich sie aufgeschnappt habe. Auch andere Menschen tun dies. Nun könnte man daraus ableiten, dass solche Worte und Formulierungen vielleicht eine Art Eigenleben haben und sie wollen sich quasi verbreiten und vermehren. So entstehen dann mit der Zeit gewisse Trendausdrücke und popkulturelle Inhalte. Man kann das auch als eine Art der geistigen Evolution betrachten, wo verschiedene Ideen usw. um die Vorherrschaft kämpfen. Es wäre halt auch hier wieder die Frage, wie man das nachweisen oder überprüfen könnte.

[subdil]

Es ist wohl so, dass viele Menschen so etwas wie "das Große Ganze" brauchen, in das sie sich eingebunden wähnen.

Aber Ekkard, es ist doch auch ganz von metaphysischen Überlegungen abgesehen schon alleine auf der materiellen Ebene sehr leicht, den Menschen als einen Teil des großen Ganzen zu begreifen. Auf der subatomaren Ebene ist der Übergang zwischen dem menschlichen Körper und seiner Umwelt fließend, außerdem befindet sich der menschliche Körper ständig und ununterbrochen in Wechselwirkung mit seiner Umwelt. Subatomar betrachtet ist da "ein Kommen und Gehen" und somit ist es gar nicht so weit hergeholt, den Menschen auch schon auf der materiellen Ebene als einen Teil des großen Ganzen zu betrachten.

[Ulan]

Auf der subatomaren Ebene ist der Übergang zwischen dem menschlichen Körper und seiner Umwelt fließend, außerdem befindet sich der menschliche Körper ständig und ununterbrochen in Wechselwirkung mit seiner Umwelt. Subatomar betrachtet ist da "ein Kommen und Gehen" und somit ist es gar nicht so weit hergeholt, den Menschen auch schon auf der materiellen Ebene als einen Teil des großen Ganzen zu betrachten.

Ein Merkmal jeglichen Lebens ist es, sich von der Umwelt klar abzugrenzen. Leben beruht darauf, dass lokal, also im Innern des Lebewesens, Arbeit geleistet wird, aber die dabei notwendigerweise entstehende Entropie nach aussen exportiert wird, um die Ordnung im Innern aufrechtzuerhalten. Natuerlich muss mit der Umgebung ein Austausch stattfinden, aber das "Hauptprodukt" von Leben ist "Unordnung", die ins Universum entlassen wird. Lebewesen sind insofern Beschleuniger des Wegs zum Tod des Universums.

[Ekkard]

Die beiden vorigen Beiträge zeigen, wie verschieden man die Stellung eines Lebewesens in seiner Umwelt betrachten kann. Leben hat eine physikalische, genauer gesagt: komplexe und eine subjektive Seite. Wir sind sicher in diese "Seiten" eingebunden. Einmal unterliegen wir der Physik, wie Ulan das beschrieben hat. Zum Zweiten sind wir in das Rudel-System der menschlichen Gesellschaft eingebunden. Ein "kosmisches Netzwerk" sehe ich dabei nicht. Mein Eindruck ist, dass unser Tun, kosmisch gesehen, zu unbedeutend ist. Lokal-irdisch kann das ganz anders sein, wie die Klimaproblematik oder die Umweltverschmutzung beweisen.

[Ulan]

Der Mensch ist auch nicht das erste Lebewesen auf der Erde, das die Umwelt komplett umkrempelt. Ich wollte nur darauf hindeuten, dass Leben ohne Abgrenzung zur Umgebung nicht moeglich ist, auch wenn es Austausch gibt.

[Ekkard]

Gewiss ja, die grünen Pflanzen haben es vorgemacht ...
Ich wollte auch nichts anderes sagen oder andeuten.

[Reklov]

was meinst du mit "netzwerk"?
daß du in alles eine teleologie hineindenkst?

Eine Teleologie muss da nicht unbedingt vorhanden sein, wir können auch davon ausgehen, dass das ganze chaotisch abläuft. Denn ich sagte ja, dass ich die Metaebene hier mal ausklammern will, weil das Thema ja schon so komplex genug ist. 

Mal ein ganz anderes Beispiel: Mir ist schon öfters aufgefallen, dass ich bestimmte Worte oder Formulierungen übernehme, zum Beispiel wenn ich sie irgendwo lese, und diese Worte und Formulierungen dann später selber anwende, aber vielleicht in einem ganz anderen Kontext als der, in dem ich sie aufgeschnappt habe. Auch andere Menschen tun dies. Nun könnte man daraus ableiten, dass solche Worte und Formulierungen vielleicht eine Art Eigenleben haben und sie wollen sich quasi verbreiten und vermehren. So entstehen dann mit der Zeit gewisse Trendausdrücke und popkulturelle Inhalte. Man kann das auch als eine Art der geistigen Evolution betrachten, wo verschiedene Ideen usw. um die Vorherrschaft kämpfen. Es wäre halt auch hier wieder die Frage, wie man das nachweisen oder überprüfen könnte.

... zumindest theoretisch sprechen manche Physiker von einem Quanten-Netzwerk. Dieses soll sich über den gesamten Kosmos verteilen/spannen, den sog. "leeren Raum" füllen und die Teilchen über große Entfernungen hinweg miteinander verbinden.
Stichworte dazu: Quantenverschränkung, Nicht-Lokalität ... 

Gruß von Reklov

[Reklov]

Auf der subatomaren Ebene ist der Übergang zwischen dem menschlichen Körper und seiner Umwelt fließend, außerdem befindet sich der menschliche Körper ständig und ununterbrochen in Wechselwirkung mit seiner Umwelt. Subatomar betrachtet ist da "ein Kommen und Gehen" und somit ist es gar nicht so weit hergeholt, den Menschen auch schon auf der materiellen Ebene als einen Teil des großen Ganzen zu betrachten.

Ein Merkmal jeglichen Lebens ist es, sich von der Umwelt klar abzugrenzen. Leben beruht darauf, dass lokal, also im Innern des Lebewesens, Arbeit geleistet wird, aber die dabei notwendigerweise entstehende Entropie nach aussen exportiert wird, um die Ordnung im Innern aufrechtzuerhalten. Natuerlich muss mit der Umgebung ein Austausch stattfinden, aber das "Hauptprodukt" von Leben ist "Unordnung", die ins Universum entlassen wird. Lebewesen sind insofern Beschleuniger des Wegs zum Tod des Universums.

... mit dem Vergehen ist nicht schon eine Zerstörung des Universums gemeint, sondern eher ein Übergang in einen anderen Zustand.
Menschliche "Erzählungen" (Theorien) kreieren dazu Begriffe, wie Ausdehnung bis zum "Wärmetod" oder ein mögliches Zusammenziehen, den "Big Crunch".

Wissenschaftliche Sprache drückt es eben auf diese Weise aus. Die germanische Vorstellung vom "Ende der Welt" spricht dagegen von einem "Ragnarök", einer Schlacht, die zum Untergang der Welt führt, aber auch eine Wiedergeburt der Welt nach sich zieht.

Beide Versionen dokumentieren aber lediglich menschliche Vorstellungen aus versch. Epochen.

Gruß von Reklov

[Ekkard]

... zumindest theoretisch sprechen manche Physiker von einem Quanten-Netzwerk. Dieses soll sich über den gesamten Kosmos verteilen/spannen, den sog. "leeren Raum" füllen und die Teilchen über große Entfernungen hinweg miteinander verbinden.
Stichworte dazu: Quantenverschränkung, Nicht-Lokalität ... 

Nun, ein solches "Netzwerk" ist eigentlich eine Wellenfunktion, die für mehrere Teilchen gilt. Und bekannt ist, dass damit keine Informationsübertragung möglich ist, obwohl die Interaktion ("Messung") an einer Stelle den Zustand des verschränkten Teilchens, das sich ggf. ganz woanders befindet, ebenfalls ändert. D. h. die Wellenfunktion verschränkter Teilchen macht das, Was Wellenfunktionen andauernd tun: Sie interagieren und weiter nichts. Von Nutzen sind solche Interaktionen nur, wenn sich (mindestens) ein geplanter Zustand einstellt - entsprechende Umgebungsbedingungen voraus gesetzt (Beispiele Elektromotor, Sender).

Auf den Kosmos übertragen, müssten wir schon eine gewaltig große Struktur (Maschine) bauen, um etwas Nützliches damit in die Wege zu leiten. Bisher haben wir dazu nur wenig Möglichkeiten. Die paar Raumsonden hatten sehr lokale Aufgaben. Selbst das Heer unserer Satelliten im Orbit haben im Grunde "lokale" Aufgaben.
Aber, wer weiß, was uns im Lauf der Jahrhunderte noch alles einfällt.
Ich könnte mir eine Art "Makroskop" vorstellen, das aus zahlreichen, weit verstreuten Antennen besteht. Bekannt ist, dass man solche Antennen zu zusammenschalten kann, so dass sie weit entfernte Objekte vermessen können. Bisher war man auf die Abmessungen der Erde beschränkt. Inzwischen könnte man die Basis deutlich erweitern. (Nun ja, könnte man, wenn man sich nicht bekriegen müsste ...)

[petronius]

was meinst du mit "netzwerk"?
daß du in alles eine teleologie hineindenkst?

Eine Teleologie muss da nicht unbedingt vorhanden sein, wir können auch davon ausgehen, dass das ganze chaotisch abläuft. Denn ich sagte ja, dass ich die Metaebene hier mal ausklammern will, weil das Thema ja schon so komplex genug ist. 

Mal ein ganz anderes Beispiel: Mir ist schon öfters aufgefallen, dass ich bestimmte Worte oder Formulierungen übernehme, zum Beispiel wenn ich sie irgendwo lese, und diese Worte und Formulierungen dann später selber anwende, aber vielleicht in einem ganz anderen Kontext als der, in dem ich sie aufgeschnappt habe. Auch andere Menschen tun dies. Nun könnte man daraus ableiten, dass solche Worte und Formulierungen vielleicht eine Art Eigenleben haben und sie wollen sich quasi verbreiten und vermehren. So entstehen dann mit der Zeit gewisse Trendausdrücke und popkulturelle Inhalte. Man kann das auch als eine Art der geistigen Evolution betrachten, wo verschiedene Ideen usw. um die Vorherrschaft kämpfen. Es wäre halt auch hier wieder die Frage, wie man das nachweisen oder überprüfen könnte.

... zumindest theoretisch sprechen manche Physiker von einem Quanten-Netzwerk. Dieses soll sich über den gesamten Kosmos verteilen/spannen, den sog. "leeren Raum" füllen und die Teilchen über große Entfernungen hinweg miteinander verbinden.
Stichworte dazu: Quantenverschränkung, Nicht-Lokalität ... 

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