Wie die Meisten wohl wissen wird Jesus von der katholischen Kirche als Sohn Gottes bezeichnet und die meisten Bibelübersetzungen bestätigen das auch. Was ich mich frage ist: Warum? Im Griechischen, aus welchem die Bibel ja bekannterweise in andere europäische Sprachen übersetzt wurde heißt das als "Sohn" übersetzte Wort "pias". Dieses Wort wird aber nicht nur für Jesus, sondern auch für andere Propheten und für gläubige Menschen benutzt, da aber als "Diener" übersetzt. Warum ist in den europäischen Übersetzungen ein und das selbe Wort bei jedem als "Diener" übersetzt worden, bei Jesus heißt es aber "Sohn". Zumal im AT ja auch geschrieben wird: 4. Mose 23:19: "Gott ist nicht ein Mensch, dass er lüge, noch ein Menschenkind"
Bei sowas klingelt bei mir der Verstand und fragt: Wie kann Jesus als Teil der göttlichen Triinität, heißt als Gott, der Sohn der Maria sein, wenn an anderer Stelle steht, dass Gott kein Mensch und kein Menschenkind ist. Hat die Kirche da ihre Finger im Spiel und Jesus zum Sohn Gottes erhoben, obwohl die eigentliche Übersetzung des Wortes "pias" auch im Fall von Jesus ursprünglich als "Diener" gemeint war, oder ist da ein riesen Widerspruch in der Bibel? Was meint ihr dazu?
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Du musst bei dem bleiben, was die jeweilige Konfession selbst sagt. Bei der römisch-katholischen Kirche steht die Sohnschaft des Christus als vom Hl. Geist gezeugt im Vordergrund. In anderen Kirchen wird das differenzierter betrachtet. Bei uns Protestanten wird das Band der Trinität mehr geistig gesehen: Der Eine, Gott, in verschiedenen Ausprägungen in der Welt: als Gegenüber der Schöpfung (Vater), als guter, mitleidender Freund der Menschen (Christus) und als heiliges Band der Gemeinde (Heiliger Geist).
Ich persönlich habe kein Problem damit, Jesus auf der irdischen Seite als jüdischen Rabbi und als "Diener Gottes" zu betrachten.
Im Übrigen verweise ich auf die Diskussionen um die Trinität im Forum, siehe "Grundsatzthemen ..." im Forum "Christentum und Theologie", Stichwort Trinität
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Das ich jetzt nicht weiß, wie es bei Protestanten aussieht sollte mir peinlich sein, da ich selber einer war. Ich rede ja öfters mal auch mit Christen, da mich Religionen allgemein auch sehr interessieren und ich kenne auch durchaus Christen, die Jesus zwar als Gottes Sohn anerkennen, aber nicht als Gott, weil die Bibel ahlt auch noch sagt, dass Gott nicht menschlich ist und da Jesus selber seine Gottheit abstreitet und befiehlt zu Gott zu beten und nicht zu ihm. Die sehen das mit Gottes Sohn eher so, dass wir alle Gottes Söhne sind. Darf man sich mit einer solchen Einstellung aber überhaupt noch Christ nennen? Die christlichen Kirchen haben ja eine deutlich andere Bibelinterpretation...
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(11-02-2010, 20:01)René B. schrieb: Darf man sich mit einer solchen Einstellung aber überhaupt noch Christ nennen? Wer hat darüber zu bestimmen? Ich muss für Neulinge - herzlich willkommen übrigens - einen alten Satz aus meiner Mottenkiste holen:
"Glaube ist die subjektive Tätigkeit unseres Bewusstseins, gewissermaßen die Antwort auf die (sozial relevanten) Lehren, mit denen wir im Laufe des Lebens in Berührung kommen."
Frage zwei Christen nach ihrem Glauben und du bekommst mindestens zwei fundamental verschiedene Antworten. Anders sieht das natürlich aus, wenn offiziell eine Kirche etwas verlautbart. Aber dazu kann ich dann nur auf die Kirchenserver verweisen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Hallo Rene
Zitat:Im Griechischen, aus welchem die Bibel ja bekannterweise in andere europäische Sprachen übersetzt wurde heißt das als "Sohn" übersetzte Wort "pias". Dieses Wort wird aber nicht nur für Jesus, sondern auch für andere Propheten und für gläubige Menschen benutzt, da aber als "Diener" übersetzt.
Vielleicht hast du dich vertippt?
Mt 3,17 ... das ist mein geliebter Sohn υιος
also etwa hios ausgesprochen.
Die von die angefragte Bedeutung des Wortes ιυος / Diener kann ich nicht finden.
Du begründest im EP deine Kritik an der Trinität mit dem Wort pias
Wo hast du dieses Wort gelesen? Die Textstelle würde mich interessieren.
Gruß Dornbusch
kann ein tippfehler sein, hab auch keine griechischen buchstaben auf der tastatur kann sie etwa aussprechen aber auch halt nicht als muttersprachler. laut google heißt das wort auch tatsächlich Sohn, was ich ja auch nie abstritt. Mir geht es eher um die Tatsache, dass das Wort υιος in der Bibel sehr oft vorkommt, aber nur bei Jesus als Sohn übersetzt wurde und sonst als Diener, was mich darauf schliessen lässt dass es zwar Sprachlich vielleicht nicht das heißen muss, aber im Zusammenhang heißen kann, weil soll wären z.B. ja Salomo und Moses auch Söhne Gottes, weil sie im Griechischen so bezeichnet wurden, in den Übersetzungen aber nicht.
Hallo Rene
ich habe eben nochmal nachgeschaut:
υιος wird im NT 379 mal genannt und immer als "Sohn" übersetzt. Habe ich eine Textstelle übersehen, in der "Diener" übersetzt wird?
Das Wort kann auch jemanden bezeichnen, der nicht biologisch Sohn ist! So wie auch im Deutschen. Ein Lehrer könnte seinen Schüler so bezeichnen.
Zitat:...weil soll wären z.B. ja Salomo und Moses auch Söhne Gottes, weil sie im Griechischen so bezeichnet wurden, in den Übersetzungen aber nicht.
Bitte nenne mir dazu eine Textstelle.
Dir geht es darum:
Zitat:Hat die Kirche da ihre Finger im Spiel und Jesus zum Sohn Gottes erhoben, obwohl die eigentliche Übersetzung des Wortes "pias" auch im Fall von Jesus ursprünglich als "Diener" gemeint war, oder ist da ein riesen Widerspruch in der Bibel? Was meint ihr dazu?
Die Kirche hat "ihre Finger im Spiel", wenn es um christliche Glaubensaussagen geht. Stimmt.
Die Trinitätslehre der Kirche entstand in den Jahrhunderten nach Abschluß der Nt Redaktion. Im NT ist die Trinitätslehre nicht ausformuliert. Einen Widerspruch zum NT stellt die Trinität allerdings auch nicht dar.
Zitat:Darf man sich mit einer solchen Einstellung aber überhaupt noch Christ nennen? Die christlichen Kirchen haben ja eine deutlich andere Bibelinterpretation...
Bibelinterpretationen gibt es so viele, wie es Bibelleser gibt. Du deutest an, daß kirchliche Bibelinterpretation "anders" sei - als wessen Interpretation?
Gruß Dornbusch
Rene B. schrieb:und da Jesus selber seine Gottheit abstreitet und befiehlt zu Gott zu beten und nicht zu ihm. Zu ersterem hat Dir Dornbusch schon geschrieben. Letzteres bedeutet, daß die Menschen nicht ihn - zum Mensch gewordenen Gott als Mittler zum Menschen - sondern Gott anbeten.
Gruß
Pravoslav_Bonn
Unregistered
(11-02-2010, 18:58)René B. schrieb: Wie die Meisten wohl wissen wird Jesus von der katholischen Kirche als Sohn Gottes bezeichnet und die meisten Bibelübersetzungen bestätigen das auch. Was ich mich frage ist: Warum? Im Griechischen, aus welchem die Bibel ja bekannterweise in andere europäische Sprachen übersetzt wurde heißt das als "Sohn" übersetzte Wort "pias". Dieses Wort wird aber nicht nur für Jesus, sondern auch für andere Propheten und für gläubige Menschen benutzt, da aber als "Diener" übersetzt. Warum ist in den europäischen Übersetzungen ein und das selbe Wort bei jedem als "Diener" übersetzt worden, bei Jesus heißt es aber "Sohn". Zumal im AT ja auch geschrieben wird: 4. Mose 23:19: "Gott ist nicht ein Mensch, dass er lüge, noch ein Menschenkind"
Bei sowas klingelt bei mir der Verstand und fragt: Wie kann Jesus als Teil der göttlichen Triinität, heißt als Gott, der Sohn der Maria sein, wenn an anderer Stelle steht, dass Gott kein Mensch und kein Menschenkind ist. Hat die Kirche da ihre Finger im Spiel und Jesus zum Sohn Gottes erhoben, obwohl die eigentliche Übersetzung des Wortes "pias" auch im Fall von Jesus ursprünglich als "Diener" gemeint war, oder ist da ein riesen Widerspruch in der Bibel? Was meint ihr dazu?
Das Wort, das du meinst heißt nicht "pias" sondern "pais" (das ai muss wie ä gesprochen werden). Es kommt in Fremdworten wie Pädagogik oder Pädiatrie vor und bedeutet eigentlich Kind. Es kann aber auch Knecht heißen, weil Kinder und Sklaven in der Antike gleich wenig Rechte hatten und unter der uneingeschränkten Gewalt des Hausherrn standen. In der Bibel wird das Wort auch vom gleichen Autor in beiden Bedeutungen gebraucht. Der "pais" des Centurio, den Jesus in Mt. 8 gesund machen soll, ist sicher ein erwachsener Sklave. Die "paides", die Herodes in Mt. 2 töten lässt, sind zwei Jahre alte Kinder. Wenn man es eindeutig haben will, muss man doulos oder teknon sagen. An den zwei Stellen im NT, wo Jesus pais genannt wird, ist sicher Knecht gemeint und so steht es auch in allen Bibelübersetzungen.
Die Christen haben nie ein Problem damit gehabt, Jesus als Knecht Gottes zu bezeichnen. Im Gegenteil: die von Christen am häufigsten zitierten Stellen des AT sind die, an denen Jesaja vom Leiden und Sterben des Knechtes Gottes für uns spricht. Damit ist nach christlicher Auffassung Jesus gemeint.
Das ist ja schließlich der entscheidende Punkt am Christentum: Der Herr und Schöpfer der ganzen Welt wird für uns zum Sklaven (und stirbt auf eine Art, die für Sklaven und politische Straftäter reserviert war), damit wir nach der Auferstehung mit ihm herrschen können. ("Er wird ein Knecht und ich ein Herr, das mag ein Wechsel sein", dichtete unser mehr oder weniger heiliger Vater Martin Luther in seinem bekannten Weihnachtslied).
Der von dir zitierte Vers steht im 4. Buch Mose. Wenn dieses Buch von Mose geschrieben wurde, stammt er aus dem 13. Jahrhundert vor der christl. Zeitrechnung. Wahrscheinlicher ist, dass er aus dem 10. Jahrhundert stammt. In beiden Fällen wurde er einige Jahrhunderte VOR der Menschwerdung Gottes geschrieben. Der Verfasser konnte also mit gutem Gewissen das als Wahrheit niederschreiben, was später (nämlich seit Jesus im Uterus Marias entstanden ist) eine Lüge gewesen wäre.
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(01-10-2011, 14:59)Pravoslav_Bonn schrieb: ...steht im 4. Buch Mose. Wenn dieses Buch von Mose geschrieben wurde, stammt er aus dem 13. Jahrhundert vor der christl. Zeitrechnung. Wahrscheinlicher ist, dass er aus dem 10. Jahrhundert stammt.
Im Buch Numeri haben verschiedene Autoren alte Überlieferungen mit eigenen Beiträgen verbunden, die nur spekulativ und mit außerordentlich mühsamer Beweisführung zeitlich einzuordnen sind.
MfG B.
Pravoslav_Bonn
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(01-10-2011, 17:37)Bion schrieb: (01-10-2011, 14:59)Pravoslav_Bonn schrieb: ...steht im 4. Buch Mose. Wenn dieses Buch von Mose geschrieben wurde, stammt er aus dem 13. Jahrhundert vor der christl. Zeitrechnung. Wahrscheinlicher ist, dass er aus dem 10. Jahrhundert stammt.
Im Buch Numeri haben verschiedene Autoren alte Überlieferungen mit eigenen Beiträgen verbunden, die nur spekulativ und mit außerordentlich mühsamer Beweisführung zeitlich einzuordnen sind.
Der zitierte Vers stammt aus der Bileam-Geschichte. Die Bileam-Weissagumg weist auf eine Zeit hin, in der Israel/Juda militärisch und politisch mächtiger war als seine Nachbarn. Das kann eigentlich nur die Zeit vor der Reichsteilung gewesen sein, also die Zeit Davids und Salomos. Deshalb denke ich man darf als Entstehungszeit die Regierungszeit eines dieser beiden Könige annehmen, vielleicht etwas später aber nicht viel.
Ich bin aber offen für alle Argumente, mit denen sich eine andere Datierung begründen lässt.
Meine eigentliche Aussage: "mehrere Jahrhunderte vor der Geburt des Gottessohnes" wird von solchen nebensächlichen Details ohnehin nicht berührt.
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