Ein Frage zum Oster Karfreitag....

[qilin]

marlene aber hat sich ja nicht auf die ursprünge des ei-symbols bezogen, sondern eben glatt behauptet, das ei sei überhaupt kein christliches symbol - was eben falsch ist

check?

Na, ich geb' mir große Mühe...

Wenn Alles, was irgendwann mal irgendwo von irgendwelchen Christen
als Symbol übernommen und verwendet wurde, deshalb schon ein
christliches Symbol ist, dann dürfte es schwierig sein etwas zu finden,
das kein christliches/islamisches/jüdisches/hinduistisches/buddhistisches
etc. pp Symbol ist -womit der Begriff ziemlich wertlos wäre...

[Marlene]

Bitte unterscheidet zwischen christlichen Symbolen und Symbolen, die etwas symbolisieren, erinnern - Relikte einer älteren Religion z. B. - wie etwa dieses (herrje) Ei und in Zusammenhang gebracht werden. Ich kenne keine Kirche, wo ein Ei zu finden wäre, weder als Symbol noch in Texten erwähnt.

Christliche Symbole sind: Das Kreuz (ein uraltes, weltweit verbreitetes Symbol), der Fisch, das Lamm, das Ewige Licht in den Kirchen (auch in den Synagogen), die Osterkerze zum Osterfest.

[Marlene]

marlene aber hat sich ja nicht auf die ursprünge des ei-symbols bezogen, sondern eben glatt behauptet, das ei sei überhaupt kein christliches symbol - was eben falsch ist

check?

Na, ich geb' mir große Mühe...

Wenn Alles, was irgendwann mal irgendwo von irgendwelchen Christen
als Symbol übernommen und verwendet wurde, deshalb schon ein
christliches Symbol ist, dann dürfte es schwierig sein etwas zu finden,
das kein christliches/islamisches/jüdisches/hinduistisches/buddhistisches
etc. pp Symbol ist -womit der Begriff ziemlich wertlos wäre...

qilin,
du hast es jetzt viel genauer auf den Punkt gebracht. Danke :).

[Bion]

marlene aber hat sich ja nicht auf die ursprünge des ei-symbols bezogen, sondern eben glatt behauptet, das ei sei überhaupt kein christliches symbol - was eben falsch ist

check?

Na, ich geb' mir große Mühe...

Wenn Alles, was irgendwann mal irgendwo von irgendwelchen Christen
als Symbol übernommen und verwendet wurde, deshalb schon ein
christliches Symbol ist, dann dürfte es schwierig sein etwas zu finden,
das kein christliches/islamisches/jüdisches/hinduistisches/buddhistisches
etc. pp Symbol ist -womit der Begriff ziemlich wertlos wäre...

qilin,
du hast es jetzt viel genauer auf den Punkt gebracht. Danke :).

Auf den Punkt gebracht wohl, der Punkt ist aber falsch gesetzt!

Die Fachliteratur über christliche Symbolik füllt Bände. Sie auf fünf Dinge zu reduzieren, ist Unfug.

Es mag jeder seinen ganz persönlichen Zugang dazu haben, meinetwegen!

Offenbar ist das christliche Gemüt so mancher schon verletzt, wenn "Ungläubige" zu solchen Themen auch nur ihre Meinung äußern wollen. Da bleibt offensichtlicher Unfug unwidersprochen, oder wird unterstützt, wenn es irgendwie geht, an einem zutreffenden Einwand aber reibt man sich und tut ihn mit einer Binsenweisheit ab.

[Der-Einsiedler]

Das jeglicher unchristlicher Umtriebe unverdächtige HERDER-LEXIKON "Symbole" (der Herder-Verlag ist einer DER katholischen Verlage) schreibt unter anderem:

"Im Christentum gilt das E. [=Ei/DE] als Auferstehungs-Symbol, weil Christus aus dem Grab hervorbrach wie das reife Küken aus dem E-: das Osterei, das bereits bei heidn. Frühlingsfesten eine Rolle als Fruchtbarkeits-Symbol gespielt hatte, erhielt so eine spezif. christl. Deutung". (8. Aufl. 1983, Freiburg u.a.: Herder-Verlag, Seite 40).

Gruss

DE

[petronius]

das ist auch was anderes ,wird jedenfalls nicht mit Ostern in Verbindung gebracht

du hast aber nichts von ostern gesagt, sondern:

"unter Juden (die an Jeshua glaubten) gab es kein Ei als Symbol"

und natürlich gab es das, wie du ja selber sagtest

[petronius]

Wenn Alles, was irgendwann mal irgendwo von irgendwelchen Christen als Symbol übernommen und verwendet wurde, deshalb schon ein christliches Symbol ist, dann dürfte es schwierig sein etwas zu finden, das kein christliches/islamisches/jüdisches/hinduistisches/buddhistisches
etc. pp Symbol ist -womit der Begriff ziemlich wertlos wäre...

du hast es ja schon wieder genau verstanden - auch wenn du das wohl selber noch gar nicht bemerkt haben dürftest

religionen haben schon immer voneinander abgekupfert (siehe auch epicharms beitrag). was wäre denn nach deinem verständnis ein rein christliches symbol?

und es ist ja nicht so, daß das ei als christliches symbol für die auferstehung betrachtet wird, weil da irgendwann mal irgendein christ irgendwie irgendwas eierähnliches verwendet hat - es geht darum, daß diese symbolik durchaus gang und gäbe war und vielleicht noch ist

[petronius]

Bitte unterscheidet zwischen christlichen Symbolen und Symbolen, die etwas symbolisieren, erinnern - Relikte einer älteren Religion z. B. - wie etwa dieses (herrje) Ei und in Zusammenhang gebracht werden. Ich kenne keine Kirche, wo ein Ei zu finden wäre, weder als Symbol noch in Texten erwähnt.

Christliche Symbole sind: Das Kreuz (ein uraltes, weltweit verbreitetes Symbol), der Fisch, das Lamm, das Ewige Licht in den Kirchen (auch in den Synagogen), die Osterkerze zum Osterfest.

auch du widersprichst dir hier schon wieder selbst. das kreuz ist eben nicht nur ein christliches symbol, sondern schon viel älter. das lamm ist z.b. auch ein jüdisches symbol, wie z.b. jam meint. heilige lichter haben auch in heidnischen tempeln gebrannt

deine trennung in rein oder ursprünglich christliche und lediglich übernommene symbole scheint mir recht künstlich und willkürlich

[Bion]

Das jeglicher unchristlicher Umtriebe unverdächtige HERDER-LEXIKON "Symbole" (der Herder-Verlag ist einer DER katholischen Verlage) schreibt unter anderem:

"Im Christentum gilt das E. [=Ei/DE] als Auferstehungs-Symbol, weil Christus aus dem Grab hervorbrach wie das reife Küken aus dem E-: das Osterei, das bereits bei heidn. Frühlingsfesten eine Rolle als Fruchtbarkeits-Symbol gespielt hatte, erhielt so eine spezif. christl. Deutung". (8. Aufl. 1983, Freiburg u.a.: Herder-Verlag, Seite 40).

Und dem achtbändigen Lexikon der christlichen Ikonographie, Herder 1968, ist zu entnehmen, dass diese Deutung schon von Augustinus (Sermo 105,5) ins Christentum eingebracht wurde. Ich hatte das in meinem Beitrag #6 erwähnt. Das interessiert jene, die ihre eigenen Theorien entwickeln wollen, offenbar nicht.

Grüße E.

[Marlene]

Schade

[Der-Einsiedler]

Bitte unterscheidet zwischen christlichen Symbolen und Symbolen, die etwas symbolisieren, erinnern - Relikte einer älteren Religion z. B. - wie etwa dieses (herrje) Ei und in Zusammenhang gebracht werden.

Liebe Marlene,

magst Du mir den Unterschied erklären? Ich verstehe es wirklich nicht. Gerne auch per PN, wenn Du überhaupt magst

Einen lieben Gruss zum Abend

DE

[petronius]

Schade

auf wen oder was bezieht sich dieser beitrag?

und läßt du die feststellung, deine trennung in rein oder ursprünglich christliche und lediglich übernommene symbole scheine künstlich und willkürlich, deshalb stehen, weil du ihr nichts entgegenzusetzen hast - oder weil du meinst, wir (z.b. epicharm und ich) würden eine erklärung nicht verstehen?

es ist keine beleidigung oder anklage, wenn festgestellt wird, daß auch und nicht zuletzt das christentum sich ursprünglich heidnischer topoi bedient, sondern schlicht historische tatsache

viele kirchen etwa wurden auf dem boden heidnischer kultstätten erbaut - ob deshalb, um die macht des christengottes über die heidnischen gottheiten zu demonstrieren oder, um diese "kraftorte" nun der neuen religion zunutze zu machen, sei dahingestellt

[ExAdmin]

hier die verlorenen antworten:

RE: Ein Frage zum Oster Karfreitag.... - WiTaimre - 24-04-2009 05:27

Hi allerseits,

Zitat:Marlene: Ich kenne keine Kirche, wo ein Ei zu finden wäre, weder als Symbol noch in Texten erwähnt.


Beim Seder-Abend ist auch ein Ei "gelandet" und keiner weiss, woher denn das kommt, aber man hatte es auf einmal sogar anstelle des Lamms im Ritus dabei - wenn kein Lamm zu kriegen ist, denk ich.
Generell hat es sicher bei Menschen mehr damit zu tun, dass viele von sich aus religioes sind und daher Symbole anderer auch wieder auftauchen, ohne direkt bewusst was mit anderen zu tun zu haben, die zufaellig das Symbol-Ding auch nutzen.
Rein praktisch historisch gesehn:
Huehner legen im Winter doch normalerweise nicht genausoviel Eier wie im Sommer, daher gab es ja zeitweise die ganze Fastenzeit hindurch schon gar keine Eier, aber zu Ostern standen sie auf der Liste der faelligen Zins-Abgaben - Abgabepflichtige sammelten sie also an, um zu Ostern ihr Koerbchen voll abliefern zu koennen. Andere erfreuten sich doch auch, dass nun etwa die Huehner in unseren Breiten wieder anfingen, zu legen - und so gehoerte es zu den saisonalen Genuessen, wie auch das erste Heu festlicher eingebracht wurde als das spaetere, und genau, wie biblisch die Erstlingsgaben ja auch einen besonderen Danksegen haben. Da erinnern wir uns unserer Herkunft ueberhaupt.
Daher macht man wohl so viele schmucke Eier zu diesem Datum zurecht.
Und das Eiersuchen, das kenn ich noch als Alltags-Aufgabe der Kinder auf Bauerhoefen, weil die freilaufenden Huehner sich dazu die sonderbarsten Ecken waehlen, sie abzulegen, manche praktizierten ihr Ei sogar oben auf Balken drauf. Daher stammt sicherlich das nun zu Ostern beliebt gewordene Suchen bunter Eier und kleiner Geschenke.
Da haben wir am Seder-Abend parallel - gewissermassen, das Afiqoman-Verstecken (auch mit kleinen Geschenken dabei) fuer die juedischen Kinder. Das Stueck Mazze, das man sich beim Brotbrechen "wie ein Armer" beiseite legt, heisst Afiqoman - und warum es so heisst, weiss auch keiner genau.
Ausserdem ist es schon ein kleines Wunder, dass Tiere so "Steine" legen und daraus ihre Jungen steigen. Das tun zwar mehrere Tiergattungen, aber man feiert es beim Huhn.
Ein biblisches Gebot gibt es ja auch, nicht zugleich das Ei mit dem bruetenden Vogel einem Nest zu entnehmen. Das Gebot ist besonders, unter allen juedischen Mitvoth, weil und dafuer eine Lebens-Verlaengerung versprochen ist, was sonst nur noch beim Gebot der Eltern-Ehrung vorkommt. Dass wir "das Lamm nicht in der Milch seiner Mutter kochen sollen", wirkt aehnlich, aber hat nicht diesen Zusatz "damit du laenger lebst auf Erden" - aber Geisslein /Lamm und Ei kommen dadurch gedanklich einander nahe, dass beide mit dem Nachwuchs-Kriegen zu tun haben.
Auch die Laemmer kommen am ehesten im Fruehling zur Welt, historisch landwirtschaftlich (europaeisch) besehen.
Eine Handvoll Roggenkoerner, zugluft-geschuetzt nass aufgestellt, erzeugt frischen Natur-Sauerteig, auch so ein Wunder, das mit Oster-Termin zu tun hat, weil wir dann ja das Gesaeuerte wegschaffen sollen. Auch damit spielen juedische Familien Verstecken, letzte Sauerteig-Gebaeckreste fuer die mitsuchenden Kinder bewusst mit kleinen Geschenken als Belohnung auszulegen. Feiertage sind zum Freuen ja sogar eine Heilige Pflicht. Sie brechen Trauerfristen ab. Alles, was uns eine erlaubte Freude macht, wird daher auf solche Daten gehaeuft.
Schon dieser Grundgedanke ist ein Anlass, sich Sitten hineinzunehmen, von denen man sieht, dass sie erfreuen. Ich denke, es ist einfach moderne Muehe, irgendein einst auch mal heidnisches Beispiel zu finden, um Christen und auch Juden dann die Originalitaet eines Symbols abzusprechen, so etwa in dem Sinne, uns vorzutaeuschen, etwas am Heidentum sei so viel wertvoller gewesen und "eigentlich gehoere denen das Copyright fuer diese Freuden". So ein Gedanke ist Quatsch, war aber beinahe ein Hobby vieler Vergangenheitsforscher des 19.Jhds. - etwa so gewollt, dass wir dann erschrecken muessten und das wieder lassen, um ja nicht doch noch was Heidnisches in der "reinen" Religion zu behalten.
Weil Brauchtum ja oft der erste Zugang zur Treue zur eignen Gemeinschaft ist, wuerde ich behaupten, dass so eine Diskussion tatsaechlich viele dann an ihrer Konfession enttaeuschte, und wenn dann gar sehr penible "Ultras" solche nun "zweifelhaften" Braeuche wegliessen, war die lebendige Gemeinschaft dann aermer dran. Nimmt man mal an, solch ein Brauch sei bis zum 19.Jhd. schon jahrhundertelang eingemeindet existent gewesen, haette jemand eigentlich auch erstmal den Kontakt zu jenem alten heidnischen Brauchtum nachweisen muessen, dass es ueberhaupt eine Beziehung haette geben koennen von diesem zu jenem.
Zum Beispiel "Ostara" stehe Pate fuer das christliche Wort "Ostern" - warum nicht genausogut "Esther", das Fest im Monat vor Pessach? Es liegt ja zeitweise ganz dicht am Osterfest, weil Ostern als Datum ja erst ziemlich spaet festgelegt wurde. Iren terminierten es noch lange Zeit hindurch anders als die anderen roemischen Christen.
Esther bedeutet "Verborgen", eigentlich hiess sie ja Hadassa, "Myrthe". Das Purim-Fest geht auch traurig und fastend an, weil wir damals komplett als Judenschaft im Perserreich ausgerottet werden sollten - und dann der 3.Tag ist unsere Freude: wir durften uns verteidigen und alle persischen Buerger sollten uns dabei helfen duerfen.
Zu irgendeinem Datum der frueheren Christenheit mag das doch auch zur Uebertragung des Namens Esther auf Ostern gefuehrt haben - es war doch keinesfalls immer eine hermetische Trennung zwischen Christen und Juden in der Wirklichkeit der Menschen da - es gab auch ausgesprochen gute Zeiten gegenseitiger Freundschaften - sogar auch nach Einfuehren der Ghettos, z.B.auch nochmal 1420-1450 etwa, da hatten die Pastoere ihre Schaefchen mitunter in den Synagogen sitzen, und die Rabbis die ihren in Kirchen, einfach weil manchen die ganze Liturgie der anderen so anzog. So war es auch recht nett miteinander zur Zeit der ersten Karolinger-Koenige.
Gesetze pflegt es meist erst zu geben, wenn etwas vorliegt, was der Staatstheorie dann doch nicht passt. Was sowieso so ist, braucht keine Regelung.
Kaum jemand weiss auch, dass zur Zeit des 1.Kreuzzugs gerade auch Juden das Unternehmen sponsorten, das Hl.Land vor der Entweihung aller Hl.Staetten zu retten, denn man hoffte ja auch, wieder ins Heimatland zurueck zu duerfen, aus Dank - zum Beispiel - daher ist es uns besonders tragisch, dass unerleuchtete wird rekrutierte Haufen von Kaempfern, die lange vor dem Ritterheer losgeprescht waren, nun erstmal die am Weg wohnenden Judenschaften fuer das als "unglaeubig" zu Bekaempfende erklaerten und uns reihenweise niedermetzelten und zur Fouragierung ihrer mit gar nichts zur Versorgung ausgestatteten Haufen ausraubten.
Aber die hielten auch Mainz schon fuer das zu stuermende Jerusalem und haetten den deutschen katholischen Bischofssitz genauso plattgemacht, nur weil sie noch nie so eine hoch ummauerte Stadt getroffen hatten.
Dem in der Tat zuhilfe geschickten Kreuz-Ritterheer waere das nie passiert.

Also ich bezweifle stark, dass eine irgendwo unter hunderten anderer Kulte mal auch vorgekommene "Ostara" der europaeischen Christenheit so viel bekannter gewesen sein sollte als Koenigin Esther der Bibel mit ihrem 3-Tage Festzyklus. Heiden pflegten nie alle zu saemtlichen Kulten zu gehen und die mitzumachen, denn jeder alte Kultus hatte nur einen eigenen Kreis interessierter. Aber alle Christen-Bibeln hatten das Buch Esther. Diese wird aber kaum nach jener "Ostara" benannt worden sein.

mfG WiT :)

RE: Ein Frage zum Oster Karfreitag.... - Epicharm - 24-04-2009 08:45

(24-04-2009 05:27)WiTaimre schrieb: Zum Beispiel "Ostara" stehe Pate fuer das christliche Wort "Ostern" -


Dass das in der einschlägigen Wissenschaft (Volkskunde) umstritten ist, hatte ich angemerkt

(24-04-2009 05:27)WiTaimre schrieb: warum nicht genausogut "Esther", das Fest im Monat vor Pessach?

Esther bedeutet "Verborgen",...

Zu irgendeinem Datum der frueheren Christenheit mag das doch auch zur Uebertragung des Namens Esther auf Ostern gefuehrt haben


Ist das Deine Privatmeinung oder wird diese These von jemandem mit entsprechender wissenschaftlicher Bedeutung gestützt?

MfG E.

[fimatex]

Der Hase ist öfter weibliches Symbol als männliches.

Dem stimme ich zu, besonders deutlich wird dies durch die Veroeffentlichung des "Playboys".

No offense (heisst soviel wie nicht persoenlich nehmen), Fimatex

[fimatex]

Dass der Osterhase und das Ei keine christlichen Symbole sind, wurde bereits geklärt und erklärt

nö:

das ei ist durchaus auch ein symbol für die auferstehung

und ein zeichen dafuer das es in kurzer zeit lecker fruehstueck gibt

Fimatex