Jesus vertritt eine radikale Ethik mit Höllenstrafen bei Verstößen

[petronius]

All das ist doch für Menschen unvorstellbar und somit für "Diskussionen" ungeeignet

warum thematisierst du es dann überhaupt?

[petronius]

Ein Pferd ist in allen Kulturen das selbe. Pferd = Pferd

stimmt

ein trottel ist ein trottel bleibt ein trottel

[Ulan]

Wie waer's mit Mt 5:29

Dort steht das Wort "Gehenna", das war der Müllverbrennungsplatz bei Jerusalem
Von "Hölle" war da nicht die Rede !

Gehenna war zwar urspruenglich das Tal, in dem Jahwe die erstgeborenen Israeliten als Feueropfer dargeboten wurden, wobei der suesse Rauch zum Tempel aufstieg, aber hier im Text ist eindeutig die Hoelle gemeint, was die parallelen Zitate in den anderen Evangelien, die Dir auch schon genannt wurden, deutlich machen.

Ist schon drollig, wie Du Dich hier als Sprachexperte aufspielst, der die gelernten Uebersetzer des Griechischen und Hebraeischen, die, wie jeder mit ein wenig Verstand, verstehen, dass hier eine Feuerhoelle gemeint ist, "korrigieren" moechte, obwohl er selbst nicht die geringste Ahnung von diesen alten Sprachen hat und auch kein Gefuehl dafuer, dass sich Bedeutungsfelder im Laufe der Zeiten aendern. Die Feuerhoelle ist ein Jesus gelaeufiges Element in seinen Reden.

[Bion]

Wie waer's mit Mt 5:29

Dort steht das Wort "Gehenna", das war der Müllverbrennungsplatz bei Jerusalem
Von "Hölle" war da nicht die Rede !
...
Luther hat in seiner Ratlosigkeit in seiner Bibelübersetzung Gehenna und Hades als "Hölle" übersetzt

Sagt jemand, der von der Sache und den alten Sprachen keine Ahnung hat!

Das kirchenlateinische Wort gehenna ist aus dem Griechischen (γέεννα) übernommen. Das griechische γέεννα geht auf die hebräische Ortsbezeichnung ge-hinnom (Hinnom-Tal, Hinnom-Schlucht) zurück. Im Tal Hinnom sollen zur Zeit Ahas und Menasses im Rahmen eines Feuerkults Kinder lebendig verbrannt (einem Gott oder Göttern geopfert) worden sein. Josia hat das Tal Hinnom zu einem unreinen Ort bzw. einem Ort der Verdammnis erklärt. Später wurde das Tal Hinnom als Abfallhalde benutzt. Der Unrat wurde dort verbrannt. Zum Jenseitsort und zur Feuerhölle wurde ge-hinnom (γέεννα, gehenna) über die frühe jüdisch-apokalyptische Literatur.

[Sinai]

Das enge, tiefe Hinnomtal, später unter seinem griechischen Namen bekannt, heute Gē Ben Hinnóm lag südlich und südwestlich von Jerusalem
und entspricht dem heutigen Wadi er-Rababi

Im Tal Hinnom sollen zur Zeit Ahas und Menasses im Rahmen eines Feuerkults Kinder lebendig verbrannt (einem Gott oder Göttern geopfert) worden sein.

Eine Quellenangabe wäre interessant

[Ulan]

Das Tal begrenzte die Altstadt von Jerusalem auf zwei Seiten.

Bzgl. Ahas, waere 2Chr 28 (EU) zu nennen: "2 ... Auch ließ er Gussbilder für die Baale anfertigen, 3 opferte im Tal Ben-Hinnom, ließ seine Söhne durch das Feuer gehen und ahmte so die Gräuel der Völker nach, die der HERR vor den Augen der Israeliten vertrieben hatte."
Die Elberfelder, die normalerweise am genauesten uebersetzt, redet hier eindeutig: "... und er verbrannte seine Söhne im Feuer nach den Gräueln der Nationen".

Was Manasse angeht, einem der erfolgreichsten Koenige Judas, sagt 2Chr 33 (EU): "6 Er ließ im Tal Ben-Hinnom seine Söhne durch das Feuer gehen...", also die uebliche Umschreibung fuer ein Brandopfer.

Die heutige Theologie geht zunehmend davon aus, dass die Erstgeborenen-Opfer an Jahwe gingen, da auch nicht alle solche Vorschriften in der Bibel entschaerft wurden. Dass Jahwe selbst solche Opfer entgegengenommen und sich am Entsetzen der Eltern ergoetzt hat, stellt er ja, wie wir hier schon ausgiebig diskutiert haben, in einer Ich-Rede im Buch Ezekiel klar.

2 Kon 23 (EU) spricht ueber die Reformen des Josia: "10 Ebenso machte er das Tofet im Tal der Söhne Hinnoms unrein, damit niemand mehr seinen Sohn oder seine Tochter für den Moloch durch das Feuer gehen ließ."
Hierbei ist "Moloch" wohl eben kein Gott, wie meist dargestellt, sondern einfach das vollstaendige Brandopfer.

Nebenbei angemerkt finde ich es immer wieder erstaunlich, wenn christlicherseits versucht wird, hier um den heissen Brei zu reden, ist doch der Glaube an die Macht des Opferns des Erstgeborenen ein zentraler Glaubensgrundsatz im Christentum, denn um nichts anderes geht es in den Evangelien.

Wie auch immer, den Juden war ihre eigene Geschichte wohl spaeter peinlich. Die meisten - wenn auch nicht alle (z.B. Ex 22) - Gesetze in der Bibel, die das Opfern der Erstgeborenen vorschrieben, wurden entschaerft, und "Gehenna" wurde halt gleichbedeutend mit einer Feuerhoelle, also dem Ort, wo man nach dem Tod zur Bestrafung hinkommt. In diesem Sinn wird das Wort dann von Jesus im NT verwendet.

[Bion]

Bzgl. Ahas, waere 2Chr 28 (EU) zu nennen:...

Ja. Der Text lässt weder im griechischen (LXX) noch im masoretischen Text Zweifel aufkommen. Gleiches gilt für die Textstelle zu Menasse.

Die Namen beider Könige wurden genannt. Der "große Experte Sinai" verlangt nach Belegstellen. Die prominenten Textstellen in 2Chronik sind ihm offenbar nicht geläufig.

Religionsgeschichtliche Fragen zu diskutieren, ist Sinais Sache nicht. Sollten wir den Thread nicht in den Bereich "Religionsgeschichte" überführen, um weiteren unsinnigen Hinterfragungen vorzubeugen?

[Ulan]

Ja, ist wohl besser so, da das Thema von den Anspruechen, die Jesus an seine Anhaenger stellt, in diese Richtung abgedriftet ist.

[Reklov]

Ich habe mir diesen von 'Geobacter' vorgeschlagenen Link angesehen und rasch eine Stichprobe gemacht. Ergebnis negativ:
Matthäus 16:18 "Die Pforten des XXX sollen sie nicht überwältigen"
Im Original steht laut Strong das altgriechische Wort HADES

Die Pforten des Hades sollen sie nicht überwältigen !!! ???

Nun war der Hades das rätselhafte staubige Reich der Schatten, ausführlich beschrieben in Odysseus im Hades
Ein Ort der griechischen (heidnischen) Mythologie
Aufgrund der Septuaginta sickerten seit 150 v. Chr. diese Begriffe der griechischen Mythologie  ins Judentum ein. Und dann in nachträgliche christliche Übersetzungen der Reden Christi in den Evangelien

Jesus Christus hat sicher nicht das Wort "Hades" in den Mund genommen.
Durch diese offensichtliche Falschübersetzung wissen wir leider nicht, welches Wort Jesus Christus hier verwendet hat - den Hades aber sicher nicht !

... an sich wissen wir überhaupt nichts von dem, was Jesus so alles gesagt haben soll, denn er selbst hat uns leider keine einzige Schriftzeile hinterlassen

Alles, was in seinem Namen ausgesagt wurde/wird, ist also aus zweiter oder dritter Hand! Die "Pforten der Spekulation" sollten also "überwältigt" werden, denn das Neue Testament wurde in einem Zeitraum von 90 - 120 n.Chr. verfasst und dessen Autoren kennen wir auch nur namentlich!

Solches müsste aber eigentlich bekannt sein!? - Warum also diese Diskussion?  

Gruß von Reklov

[Ulan]

Zumal sich zusaetzlich auch Bedeutungsinhalte von Begriffen im Laufe der Geschichte aendern, weshalb fast alle diese Einwuerfe von Sinai selbst aus sprachlicher Sicht unsinnig sind. Sinai will den Leuten der Antike einen weltfremden Sprachpurismus verordnen, den es so nie gab. Hier muss man nur Lukas 16 (EU) anschauen:

"22 Es geschah aber: Der Arme starb und wurde von den Engeln in Abrahams Schoß getragen. Auch der Reiche starb und wurde begraben.
23 In der Unterwelt*, wo er qualvolle Schmerzen litt, blickte er auf und sah von Weitem Abraham und Lazarus in seinem Schoß.
24 Da rief er: Vater Abraham, hab Erbarmen mit mir und schick Lazarus; er soll die Spitze seines Fingers ins Wasser tauchen und mir die Zunge kühlen, denn ich leide große Qual in diesem Feuer."

Das Wort fuer die "Unterwelt" mit dem Feuer, in dem der Reiche gelandet ist, ist "Hades", was also in diesem Fall eine Feuerhoelle beschreibt.