älteste Religion ?

[Fritz7]

Im Juedischen sind "Nachri" im Prinzip einfach Nichtjuden, die in engem Zusammenhang mit Juden wohnen und leben moechte

Bekant. "moderner" Noachidismus scheint sich aber etwas anders zu inszenieren, imho auch nicht in ungebrochener Tradition auf die Alten zurückgehend. Zudem ist eigentlich systematisch klar, dass notwenigerweise JÜNGER als Judentum, weil Jüdische Lehre und jüdische Gemeinschaft als orientierender Leitstrahl genutzt wird.

Aelteste Religion - Schamanen oder so wuerde ich dann nicht als "uralt" definieren, wenn sie Faehigkeiten buendelt, die immer wieder von allein da sind - sowie eine Tradition personell unterbrochen wird - mangels Anhaengern dieser Lehre, etwas spaeter entsteht sie neu,

Nun, Naturreligionen (pagane R.) sind vermutlich schon die ältesten Religionen, aber inzwischen immer wieder untergegangen. Inwieweit "moderne" Neureligionen an uralte Traditionen anzuknüpfen vermögen, íst bei nicht schriftlich gefassten Heiligen Bestand immer fraglich. Religionshistorisch kann man ähnliches aber auch bei Schriftreligionen über die Jahrtausende fragen, deren Schrifttum offensichtlich viel jünger ist und zudem immer wieder neu redigiert, ergänzt, kanonisiert wurde. -Noch mehr gerate ich ins Fragen, wenn sich Spaltprodukte in die GANZE Tradition einer Religion von Anfang an setzen. Das gilt für das Christentum sowieso, für die Röm. Kirche, die auch nicht von chr. Anfang an herrschte - und letztlich für protestantische Konfessionen erst recht.
Die Frage nach der ältesten heute noch praktizierten Religion scheint mir eine ganz andere als die nach der ältesten Religion.

Fritz

[Flat]

Dieses alles bezieht sich aber auf den jüdischen Bund mit G'tt, der ja nicht dem noachidischen entspricht. Aussagen der ev. Landeskirche zum noachidischen Bund sind mir nicht bekannt. Ich denke aber, dass dieser Bund für sie in der Tat erledigt ist.

Nicht erledigt, aber zu wenigen bekannt ...
Es gibt aber auch ein paar christliche "Experten", die sich mit dem Noah-Bund und Noachidismus befassten oder befassen. Der inzwischen verstorbene Berliner Theologe Prof. Friedrich-Wilhelm Marquard und einige seiner Schüler z.B. Pfarrer Christoph Römhild: http://freenet-homepage.de/theologie/noachgeb.htm

Moin,

he, danke. Interessanter link. Ich glaube, ich werde da mal hinmailen. Vielleicht schicken sie mir die Arbeit.

Tschüss

Jörg

[Flat]

Bekant. "moderner" Noachidismus scheint sich aber etwas anders zu inszenieren, imho auch nicht in ungebrochener Tradition auf die Alten zurückgehend. Zudem ist eigentlich systematisch klar, dass notwenigerweise JÜNGER als Judentum, weil Jüdische Lehre und jüdische Gemeinschaft als orientierender Leitstrahl genutzt wird.

Moin,

die noachidische Tradition in Deutschland und Europa liegt natürlich auf Grund der Shoah darnieder. Nach dem Holocaust an den Juden wurde das noachidische sozusagen nebenbei zerstört.

Und es ist auch kein Wunder und sehr verständlich, dass die jüdischen Gemeinden heute andere Sorgen haben als sich mit Noachiden zu beschäftigen.

Besonders in den USA entwickelt es sich derzeit wohl in der tat in Richtung Religion. Was bedauerlich ist, da dieses eigentlich den jüdischen Grundsätzen, dass die Menschen keine (nichtjüdische) Religion gründen sollen, widerspricht.

Allerdings ist es schon interessant, Menschen wie Lessing zu lesen und dabei noachidische Gedanen im Hinterkopf zu haben. Obwohl Lessing wohl nicht -wie manchmal vermutet- Noachide war.

Tschüss

Jörg

[Fritz7]

die noachidische Tradition in Deutschland und Europa liegt natürlich auf Grund der Shoah darnieder. .
... Obwohl Lessing wohl nicht -wie manchmal vermutet- Noachide war.

Weisst Du mehr von noachidischen Traditionen in Deutschland vor 1945? Vielleicht auch Literaturtipps?
WANN wurde Lessing verdächtigt, Noachide zu sein ... und von wem?

Fritz

[Flat]

Weisst Du mehr von noachidischen Traditionen in Deutschland vor 1945?

Das begegnet mir immer nur Bruchstückhaft. Z.B. im Graetz oder bei Leo Baeck. Aber es sind eher Randnotizen.

Ich glaube auch nicht, dass das vor dem 19. Jahrhundert bzw. späten 18. Jahrhundert groß thematisiert worden wäre.

19. und 20 Jahrhundert wird wegen der Entwicklung des Christentums und des Judentums in dieser Zeit schwierig, weil Noachiden ja keine Religionsgemeinschaft sondern eher eine Denk- und Glaubensrichtung sind. Und da war so viel in Bewegung, dass die Abgrenzung wohl nur schwer erkennbar ist.

WANN wurde Lessing verdächtigt, Noachide zu sein ... und von wem?

Das ist mir vor 1-2 Jahren in den noachidischen Kreisen begegnet. Ich weiß nicht, wie lange das schon Thema ist. Ich fand es interessant. Das Leo-Baeck-Institut hat aber ein 4bändiges Werk zur deutschen Geschichte der Juden heraus gegeben. Dort wird auch auf Lessings Rolle eingegangen. Danach war er kein Noachide sondern eben nur ein sehr guter Feund von Mendelssohn.

Tschüss

Jörg

[Lhiannon]

Hallo Allerseits,
die älteste Religion ist wohl letztendlich jede Religion, denn jede Religion entwickelte sich aus Vorgängerreligionen, bzw. benutzt sie ältere spirituelle Vorstellungen oder Rituale.

Es gibt keine Religion oder Spiritualität die nicht die eine oder andere Sache von anderen Religionen übernimmt.

Religion ist auch Weiterentwicklung von Althergebrachtem.


Zwar behaupten viele Religionen, sie seien die erste, beste und/oder einzige Religion, doch läst sich bei möglichst objektiver Betrachtung ein Stammbaum der Religionen und Überzeugungen finden.

Der Islam ist ohne Christentum/Judentum und arabischem Heidentum nicht denkbar. Kein Buddhismus ohne Hinduismus, kein Hinduismus ohne die Religionen der Arier und Ur-Inder

Selbst die ältesten Religionen sind nicht wirklich alt, denn auch sie haben sich im Lauf der Geschichte weiterentwickelt.

Der Heide von heute ist nicht vergleichbar mit dem Heiden aus dem Jahre 200 n.Chr. Auch das Christentum wandelt seine Prioritäten, auch im Hinduismus und Islam gibt es Umbrüche.

Wahrhaft alte Religionen sind nur die, die heute nicht mehr praktiziert werden.

Gruß
Lhiannon

[Marlene]

Mutterreligionen gehören wohl zu den ältesten Religionen überhaupt. Kulte aus Afrika (z. B. der Erdkult, Geister usw...) können sicher hinzugezählt werden.

[Ahriman]

Ich persönlich habe wenig Probleme damit, einerseits an Noah und die Sindflut zu glauben und andererseits die Entstehungsgeschichte der Welt gemäß der Wissenschaft zu wissen.

Na schön, von den vielen Leuten, die sich bei den vielen verschiedenen Hochwassern und Tsunamis in der prähistorischen Zeit auf einem Floß haben retten könnne, kann schon einer zufällig Noah geheißen haben. Aber die Geschichte von der Arche: Da muß man schon verdammt dämlich sein (oder ein kleines Kind) um das zu glauben.

[Mustafa]

Laut Joseph Campbell dürften Bärenkulte u.ä. die ältesten religiösen Richtungen gewesen sein .

Aus archäologischen Funden kann der Schluß gezogen werden , daß bereits Frühmenschen (also noch vor dem Homo sapiens) rituelle Handlungen vollzogen haben , in denen zumeist Bären im Mittelpunkt standen .

Man müsste bei so einer Frage allerdings erstmal definieren , ab wann man von einer "Religion" sprechen kann , und welche Vorraussetzungen dafür erfüllt sein müssen .

Reichen schon einfache Rituale und der Glaube an höhere Mächte , oder muss es schon ein festgefügtes religiöses Weltbild sein ?

[Ahriman]

Man müsste bei so einer Frage allerdings erstmal definieren , ab wann man von einer "Religion" sprechen kann , und welche Vorraussetzungen dafür erfüllt sein müssen .

Das ist allein eine Frage des Standpunktes oder der Definition, und darüber ist dann keine Einigkeit zu erzielen. Die Christen haben bis in die jüngste Zeit hinein gewöhnlich alle nichtchristlichen Religion als "Heidentum" und "Aberglauben" in einen Topf geworfen. Selbstverständlich waren also alle kultischen Handlungen in der Vergangenheit der Menschheit nur "Aberglauben" und keine Religionen.
Ich dagegen empfehle immer wieder, mal darüber nachzudenken, was wohl der Unterschied zwischen "Glaube" und "Aberglaube" ist. Ich kann da keinen finden.

[Erich]

Hallo,

welche Religion ist eigentlich die älteste ? Nach der Bibel müsste es das Judentum sein.

Wie sieht das mit den fern östlichen Religionen aus ? Ist der Buddhismus nicht auch mehr eine Abspaltung von vorherigen Religionen?

Und ist eine Religion nur so lange eine Religion, so lange sie auch ausgeübt wird, bzw. Anhänger hat ? Hier denke ich jetzt an die alten Naturreligionen...

Wisst Ihr da mehr drüber ? Gibt es vielelicht eine Art Tabelle die dies auflistet ?

LG
Julchen

Historisch nicht gesichert, aber wahrscheinlich:

Alle Religionen entwickelten sich aus dem Animismus, der heute noch bei sog. Naturvölkern vorherrscht. Aus dem Animismus entstand der Polytheismus und daraus, teilweise über Monolatrie (ein einziger für ein Volk zuständiger Gott bei gleichzeitiger Existenz von Göttern anderer Völker), der Monotheismus.

Der erste historisch nachweisbare Monotheismus entstand im 14. Jh. vuZ in Ägypten (Aton unter Amenophis IV, später Echnaton) - knapp 200 Jahre vor Ramses II, d. Gr, und damit Mose (so der denn lebte, was nicht als gesichert gelten kann).

Der Monotheismus hebräischer Stämme entwickelte sich ebenfalls aus dem Polytheismus (Jahwe war wahrscheinlich einer von mehreren Göttern, der Vulkangott eines Berges namens Sinai - auf der arab. Halbinsel gelegen, nicht identisch mit dem heute als Sinai bekannten Berg) über Monolatrie, wobei u.a. modifizierte polytheistische sumerische Legenden in die jüdische Lehre integriert wurden.

[emporda]

Aus archäologischen Funden kann der Schluß gezogen werden , daß bereits Frühmenschen (also noch vor dem Homo sapiens) rituelle Handlungen vollzogen haben , in denen zumeist Bären im Mittelpunkt standen.

Justiere Deinen Zeitraster der Frühgeschichte auf Realität, Sprache in Form von Grunzlauten gibt es etwa seit 500.000 Jahren, Spreache als Kommunikation in sozialen Strukturen vielleicht seit 100.000 Jahren.

Offenbar bildet sich z.B. mit dem Nakalipithecus nakayamai aus Nakali/Kenia vor etwa 9 Millionen Jahren diverse sich verzweigende Primatenlinien aus, von denen am Ende nur Mensch, Schimpanse, Gorilla und Orang-Utan überlebten. Funde des Orrorin-Tugenensis
in Boringo/Kenia, Mille/Äthiopien sowie Olduvai/Tansania belegen den aufrechten Gang vor 6 – 8 Millionen Jahren. Zootiere verhalten sich stark anders als ihre Artgenossen in freier Wildbahn, den Verhaltensforschern gehen langsam die Studienobjekte aus. Der Homo-Sapiens-Sapiens als modernes Kulturgeschöpf ist nur noch ein Zootier, der ursprünglichen Natur ausgesetzt würde er verhungern wie ausgebrochene Zobel aus der Pelztierfarm.

Die Mutationsraten der Arten unterscheiden sich stark und bilden eine artentypische genetische Uhr. Man kann die Zeit der Abspaltung einer Art vom Stamm grob eingrenzen. Im Mammalian Genome Project wird das Erbgut von 24 heutigen Säugern kartiert wie etwa Mensch, Elefant, Schimpanse, Maus, Kaninchen, Hund, Igel, Katze und anderen Arten. Paläontologen und Anthropologen schätzen es gab bis zu 19 oft parallel existierende Hominidenarten, nur der Homo-sapiens-sapiens überlebte. Mit beginnendem Ackerbau variiert die humanoiden DNS stärker, wir differenzieren uns immer schneller.

Das Gehirnvolumen nimmt in 10 Millionen Jahren von 300 gr. auf 1300 gr. zu, was sich auf besonders Sozialverhalten und Bewusstsein auswirkt. Die Besiedlung Asiens und Europas aus Afrika durch Hominidenarten beginnt vor 2 Millionen Jahren, die Dmanisi Hominiden (homo habilis) lebten vor 1,8 Millionen Jahren, hatten ein Gehirnvolumen um 770 gr., eine Statur von 150 cm mit aufrechtem Gang bei abweichendem Oberkörper und kannten erste Steinwerkzeuge. Ein „missing-link“ des Pleistozän ist der Schädel von Danakil/Eritrea. Vor etwa 500.000 Jahren entwickeln sich langsam Sprache und Sozialverhalten. Unsere Kultur mit Sprache, Symbolik und Kunst begann von etwa 100.000 Jahren, die Anfänge von Wanderhackbau, Ackerbau, festen Siedlungen, Grabkult und Zeichensymbolik bzw. Schrift waren vor 30.000 Jahren. Australien wurde vor etwa 60.000 Jahren besiedelt, Amerika vor 35.000 Jahren. Viele Katastrophen haben die DNA der Hominiden massiv beeinflusst.

Unser Vorfahr Homo-antecessor siedelt vor 1,1 Millionen Jahren auch in Nordspanien. Die 1997 und 2000 untersuchte MtDNS des Homo-sapiens-neanderthalenis war vor etwa 650.000 Jahren noch gemeinsames Erbgut mit dem Homo-sapiens-sapiens. Der Neandertaler kannte Werkzeuge und Schmuck, in einer Warmperiode vor 125.000 Jahren lebte er sogar in Sibirien, das letzte Exemplar starb vor 28.000 Jahren nahe Gibraltar und ernährte sich vom Fischfang auf dem Meer ganz anders als die verwandten Fleischfresser. Die Gesamtzahl dieser Art war gering, eine genetische Vermischung des Erbgutes ebenso.

Die Variation der MtDNS des Homo-sapiens-sapiens beträgt 8 von 328 Basenpaaren, die des Homo-sapiens-neanderthalenis weicht mit 28 erheblich ab (Svante Pääbo, Max Plank Institut). Derzeit sind 16.525 Bausteine der MtDNS bekannt. In 50.000 Jahren haben sich etwa 1800 Genome oder 7% des hominiden Erbgutes verändert bezüglich Lebenszeit, Nahrung, Fortpflanzung, Krankheiten und der Funktion von Nervenzellen. Die Epigenetik zeigt wie Umwelteinflüsse zur Keimzellenbildung in die Erbmasse übertragen werden.

Die Menschen haben in der Entwicklung von Gestik, Grunzlauten, Sprache und Schrift immer schon religiöse Kulte gebildet. Der Glaube an transzendente Mächte und Geister schafft Vorteile um die Gewaltbereitschaft der Gruppe zu steigern, eigene Abweichler zu zügeln und Außenstehende gewaltsam zu dominieren. In Zuständen von Angst und Aufregung bzw. psychischer Überlastungshemmung akzeptieren besonders unkritische Menschen wilde und höchst unwahrscheinliche Vorschläge und Visionen. Glauben verheißt ihnen dabei Trost, Angstbewältigung, die Durchsetzung irrealer Normen, fördert den gemeinschaftlichen Zusammenhalt und ernährt die Pfaffen prächtig. Religion und politische Macht sind Zwillinge, sie sind gepaart zum Zweck der Ausbeutung und Unterdrückung.

Die Gottvorstellung befriedigt den metaphysischen Wahn und manipuliert Gruppen. Gott ist eine Projektion von Phantasien und Psychosen und wandelt sich zur realen Wahrnehmung. Gläubige die mit Gott sprechen sind Wichtigtuer und Lügner, die Phantasien erhöhen und schmeicheln ihrer kranken Psyche. Psychopathologisch sind es Wahnvorstellungen, gepaart mit Autoritätsproblemen und Narzissmus helfen nur noch Neuroleptika oder die geschlossene Psychiatrie. Defizite im Bereich des ventralen (orbitofrontalen) Cortex führen schnell zu erhöhter Risikobereitschaft, zu "asozialem" Verhalten mit Missachtung der gesellschaftlichen, ethischen und moralischen Regeln. Nach der Psychoanalyse sind mit der Liebe verknüpfte Wünschvorstellungen mit sexuellen Triebverhalten verwandt, Sexualfeindschaft ist daher in den biblischen Texten fest verankert. Versprechungen von Liebe, Glück und Friede erhöhen den Neurotransmitter Dopamin in der Amygdala des Gehirns, dadurch werden die Menschen ängstlicher und leichter manipulierbar.

Für den Irren in der Zelle sind alle draußen bekloppt, nur er allein ist normal. Religiöser Wahn ist nur eine Art Gummizelle mit Wänden aus Dogmen, ewigen Wahrheiten und Drohungen. Ein religiöses Amt entgleist so leicht in absurdes Machtverhalten und soziopathische Abnormität. Die biblischen Gräuel und soziopathischen Grausamkeiten sind nicht etwa göttlich, sondern entspringen allein der kranken Ethik und Moral der Autoren. Katholiken müssen als Eucharistie glauben, das Fleisch Gottes zu fressen und das Blut Christi zu saufen – steinzeitlicher Kannibalismus. Kenntnis und Pflege solcher Riten wird priesterliches Herrschaftswissen als Kapitäne im Ozean des selbst erzeugten Wahnsinns.

[Ekkard]

Hallo Emporda,
ich glaube mal, was du da Historisches von dir gibst, obwohl ich nicht einzusehen vermag, was das alles mit der Entwicklung von Religion zu tun haben soll.

Aus deinem dann folgenden Text entnehme ich, dass dir trotz aller wütenden Polemik nicht entgangen ist, dass Religion offensichtlich ein soziologisches Phänomen ist, das den Menschen schon seit geraumer Zeit begleitet. Vom Standpunkt der Entwicklungsgeschichte muss hinter diesem "Luxus" ein Überlebensvorteil stecken.

Ich darf wohl zu Recht vermuten, dass dieser in der Gemeinschaftsförderung besteht. Vielleicht ist es ja tatsächlich so, wie du schreibst: Gleichschaltung der Gruppe in kritischen Situationen. Das kann von "Schutzsuchen", "Wärmen" bis "Ausschwärmen" und "Angreifen" gehen.

Dass wir uns dieser Phänomene zunehmend bewusst werden, lässt alte Mythen in neuem Licht erscheinen. Aber das alles als "Wahn" oder "Wahnsinn" abzutun, heißt die kulturhistorischen Leistungen der Religionsgemeinschaften bewusst zu ignorieren um einseitiger Propaganda willen.

Niemand hier ist "glücklich" mit den in der Bibel geschilderten Gräuel. Doch sie sind Ausdruck der religiösen Deutung, vielleicht sogar Entschuldung, politischer Vorgänge in einem (oder mehreren) Kriegen. Und Kriege sind keine Erfindung der alten Israeliten, Christen oder Muslime!

Deine Äußerungen zur Eucharistie sehe ich als geistige Entgleisung an und kommentiere sie deshalb nicht.

[Marlene]

Mutieren Religionen zu Ideologien, entschlüpft Wahnsinniges und wird als Zentrum, als Kopf des Ganzen angesehen. Bleibt Religion ein Weg, etwas Alltägliches - wie Brot essen, Feld bestellen, Putzen, Kinder grossziehen - und das in Liebe, sehe ich keine Gefahr(en), ein Wahnsinn treibe die Menschen an. Ideologien sind Verhärtungen; Religion sollte aber etwas Flüssiges, Lebendiges sein; mit anderen Worten: 'ein stetig anwachsendes Bewusstsein'. In Ideologien sind die Menschen, der Geist formal eingesperrt. Dass auch in religiösen Gruppierungen Tendenzen ideologischer Art existieren, ist auch zu beobachten. Diesen Käfig würde ich einfach öffnen, ihn verabschieden und weitergehen.
Im Zusammenhang ist mir gerade (unterm Arbeiten) etwas eingefallen, was völlig aus den Augen verloren wird, zumindest nicht zur Sprache kommt:
Zu unserem Leben gehört doch die Sexualität, der Eros, der sich nach Leben sehnt und zur Spiritualität dazugehört, Spiritualität ist. Und ich glaube, Sexualität ist Teil der ältesten Religion überhaupt.