Datierung von historischen Schriften

[Gundi]

Habe mal eine wissenschaftliche Frage zwecks der Datierung von Schriftstücken (vornehmlich Papier).
Kommt man dort mit der C14-Methode oder ähnlichen radiogenen Methoden weiter?

Besten Dank

[petronius]

Habe mal eine wissenschaftliche Frage zwecks der Datierung von Schriftstücken (vornehmlich Papier).
Kommt man dort mit der C14-Methode oder ähnlichen radiogenen Methoden weiter?

ja. wer eine alte urkunde fälschen will, muß sich original altes papier besorgen, um bei c14 nicht aufzufallen. die variante, aus alter zellulose neues, aber "radiologisch altes" papier herzustellen, können wir wohl vernachlässigen

allerdings liegen ja viele schriften gar nicht im original vor, sondern als abschrift (bzw. kann man das nicht wissen). daher sagt das alter eines schriftstücks noch nichts über das alter des texts bzw. seiner entstehung

[Gundi]

Hm... ich frage deshalb weil mir heute mitgeteilt wurde alte Prophezeiungen können durch die C14-Methode belegt werden.
Man könnte nun natürlich sagen, dass Papier sei so alt, der Text aber jünger. Aber mehrere Jahrhunderte?
Aber vieleicht stimmt es auch einfach nicht. Auf meine Frage ob es dann dazu wissenschaftliches Material gäbe, ging man nämlich nicht näher ein ;)

Wobei es schon interessant wäre, ob solche Datierungen mit Schriftstücken der Bibel (sofern es noch Originale gibt) gemacht wurden.
Das Alter des Papiers müsste ja dann vor dem eigentlichen Ereigniss liegen.

[petronius]

Hm... ich frage deshalb weil mir heute mitgeteilt wurde alte Prophezeiungen können durch die C14-Methode belegt werden

da wäre ich doch auf die details gespannt

Man könnte nun natürlich sagen, dass Papier sei so alt, der Text aber jünger. Aber mehrere Jahrhunderte?

dann wäre es wohl eine fälschung. oder ein palimpsest, aber das kenn ich nur von pergament und nicht von papier (bin aber kein "schriftgelehrter")

Aber vieleicht stimmt es auch einfach nicht. Auf meine Frage ob es dann dazu wissenschaftliches Material gäbe, ging man nämlich nicht näher ein ;)

tja - haltlose behauprtungen a la "die wissenschaft hat festgestellt" gehören meiner erfahrung nach bei missionarisch gläubigen zum geschäft. man erinnere sich nur an viele kreationismus-debatten ("man hat noch nie eine zwischenform gefunden, die es doch laut darwin geben müßte" usw.)

Wobei es schon interessant wäre, ob solche Datierungen mit Schriftstücken der Bibel (sofern es noch Originale gibt) gemacht wurden.
Das Alter des Papiers müsste ja dann vor dem eigentlichen Ereigniss liegen

damit ichs auch richtig verstehe:

es wurde behauptet, auf einem per c14 datierten schriftstück sei ein historisch auf später datiertes ereignis konkret vorhergesagt worden?

würde mich interessieren, um was es dabei gehen soll

[Gundi]

Wobei es schon interessant wäre, ob solche Datierungen mit Schriftstücken der Bibel (sofern es noch Originale gibt) gemacht wurden.
Das Alter des Papiers müsste ja dann vor dem eigentlichen Ereigniss liegen

damit ichs auch richtig verstehe:

es wurde behauptet, auf einem per c14 datierten schriftstück sei ein historisch auf später datiertes ereignis konkret vorhergesagt worden?

würde mich interessieren, um was es dabei gehen soll

Naja, eigentlich wurde eher die Behauptung in den Raum gestellt, dass Prophezeiungen mit Hilfe der C14-Methode datiert wurden seien. Ein konkretes Beispiel wurde nicht genannt. Kann daher kein Beispiel geben.
War aber auch nicht eigentliches Thema der Diskussion, sondern nur eine Randbemerkung.

Bin darüber nur neugierig geworden, ob es solche Versuche denn schon gab. Wäre ja durchaus interessant.
Ich vermute aber fast nicht, da ansonsten dies als "Beweis" wohl häufiger zu hören sein würde.

[Ekkard]

Die so genannte "Radiokarbonmethode" beruht auf dem Zerfall des Isops ¹⁴C mit einer Halbwertszeit von 5730 Jahren. Dieses Isotop wird durch kosmische Strahlung erzeugt und nimmt am Kohlenstoffkreislauf von Lebewesen teil. Im Laufe des Lebens bildet sich durch Aufnahme und Ausscheiden ein für eine bestimmte Art konstantes Verhältnis von ¹⁴C/C im Körper. Wird das Lebewesen (in unserem Fall der Leder- oder Pergament-Lieferant) vom Kohlenstoffkreislauf getrennt, so sinkt der ¹⁴C-Anteil durch Zerfall (sehr) allmählich ab. Dabei ist ein Messfehler von mehreren Jahrhunderten ist die Regel.
Hingegen ist die Methode brauchbarer, wenn es um Zeiten geht, bei denen einige Jahrhunderte keine Rolle spielen, sagen wir zwischen 1 Mio. bis 10000 Jahre v.u.Z..
Und noch etwas ist problematisch: Das Isotopenverhältnis ist für jeden Metabolismus (Pflanze oder Tier) unterschiedlich. Sofern also Mischsubstanzen vorliegen, wie z. B. Papier aus diversen Pflanzenfasern, dann wüsste ich im Moment nicht, wie man sich da behilft und mit welchen Fehlern zu rechnen ist.

[Gundi]

Die so genannte "Radiokarbonmethode" beruht auf dem Zerfall des Isops ¹⁴C mit einer Halbwertszeit von 5730 Jahren. Dieses Isotop wird durch kosmische Strahlung erzeugt und nimmt am Kohlenstoffkreislauf von Lebewesen teil. Im Laufe des Lebens bildet sich durch Aufnahme und Ausscheiden ein für eine bestimmte Art konstantes Verhältnis von ¹⁴C/C im Körper. Wird das Lebewesen (in unserem Fall der Leder- oder Pergament-Lieferant) vom Kohlenstoffkreislauf getrennt, so sinkt der ¹⁴C-Anteil durch Zerfall (sehr) allmählich ab.

Genau. Ich war mir aber nicht sicher ob das Alter einer Pflanze im Papiermatsch immer noch repräsentativ ist.

Dabei ist ein Messfehler von mehreren Jahrhunderten ist die Regel.
Hingegen ist die Methode brauchbarer, wenn es um Zeiten geht, bei denen einige Jahrhunderte keine Rolle spielen, sagen wir zwischen 1 Mio. bis 10000 Jahre v.u.Z..

Bist du dir hier sicher? Ich dachte immer es geht max. bis 100000 Jahre. Wikipedia schreibt sogar nur 60000.
Habe leider aufgrund der relativ kurzen Halbwertszeit des C kaum etwas damit zu tun. Im Studium geht es eher um U, St,Pb, Sm, Nb und den ganzen Kram. Also länger datierbare Elemente.
Kohlenstoff kratzt da ja nur die erdgeschichtliche Oberfläche

Und noch etwas ist problematisch: Das Isotopenverhältnis ist für jeden Metabolismus (Pflanze oder Tier) unterschiedlich. Sofern also Mischsubstanzen vorliegen, wie z. B. Papier aus diversen Pflanzenfasern, dann wüsste ich im Moment nicht, wie man sich da behilft und mit welchen Fehlern zu rechnen ist.

Sehr interessant und ein gutes Argument.

[petronius]

Naja, eigentlich wurde eher die Behauptung in den Raum gestellt, dass Prophezeiungen mit Hilfe der C14-Methode datiert wurden seien


ist mir auch nicht so recht klar. denn in biblischen prophezeihungen wird ja kein datum genannt, wann etwas stattfinden soll. insofern erscheint mir die "c14-datierung einer prophezeihung", was imer das auch sein soll, irrelevant

[quote='Gundi' pid='104661' dateline='1314393108']
Ein konkretes Beispiel wurde nicht genannt

ja, so ist das üblich

[Bion]

Wobei es schon interessant wäre, ob solche Datierungen mit Schriftstücken der Bibel (sofern es noch Originale gibt) gemacht wurden.
Das Alter des Papiers müsste ja dann vor dem eigentlichen Ereigniss liegen.

Es gibt keine Originale von Texten des Alten und des Neuen Testaments. Texte, wie sie heute vorliegen, sind Rekonstruktionen.

Abschriften von biblischen Texten sind in Fragmenten auf Papyrus erhalten, umfangreichere Textbestände auf Pergament.

Papier war in Europa erst ab dem Hochmittelalter in Gebrauch, auf der arabischen Halbinsel nicht vor dem 8./9. Jahrhundert. Papier aus dieser Zeit ist nicht erhalten.

[Ekkard]

Bist du dir hier sicher?

Nein, natürlich nicht! Ich habe keine eigene Messerfahrung. Meine Schätzung beruht auf der Halbwertszeit und den an sich geringen Mengen an Radiokohlenstoff.

Ich dachte immer es geht max. bis 100000 Jahre. Wikipedia schreibt sogar nur 60000.

Ja, das kann sein, weil rund 10-fache Halbwertszeit. 2^-10~0,001. Das kann bei der ohnehin kleinen Menge an Radiokohlenstoff leicht unter die Nachweisgrenze rutschen.