kreationistische theorie der entstehung der arten

[indymaya]

o.O

Jetzt kenn ich Dich wieder.

[d.n.]

@Gringo: ist zwar OT, aber glaubst du das die Bibel fehlerlos ist?

[humanist]

brain freeze O.O

[d.n.]

Um meinen Gedanken weiterzuführen: Um eine Theorie zu untermauern, werden "thesen" formuliert,..Ist die Thesensammlung fehlerhaft, so wird die Theorie dementsprechend eingestuft,..

du führst an, Thesen der ET seien unvollständig und fehlerhaft,..
Jetzt müssen wir aber kontern, das auch die "Thesensamlung" Bibel fehlerhaft ist (siehe Hase=Wiederkäuer, Fledermaus = Vogel, Senfkorn ist kleinstes existierende Samenkorn, 3.Mose 11ff, Mat13,31 und Mk 4,31),...

[Ekkard]

Hallo Gringo,

Aber hat sich eigentlich schon jemand Gedanken gemacht wie ausschlaggebend dieses Thema für unser Leben als Mensch ist? Es gibt ja nur zwei Varianten: Zufall oder Schöpfung!

Zunächst einmal ist diese Gegensatzbildung wenig hilfreich. Es gibt keinen Zufall, der das Leben auf der Erde in einem großen Schritt erzeugt hätte. Ich glaube durchaus, dass Gott die Welt und das Leben erschaffen hat. Aber steht irgendwo in unserer Bibel, wie das genau geschehen ist?

Nein, die Bibel ist kein Sachkundebuch, sondern ein Glaubenszeugnis der jüdischen bzw. christlichen Tradition. Das Anliegen der Bibel oder meinetwegen auch Gottes ist es, dem Leben Bedeutung, Halt und Wertvorstellungen zu vermitteln. Die Bibel ist ein spirituelles Werk, das durchaus auch die ästhetische Seite unseres Daseins mit Sinn und Freude erfüllen kann.

Du sprichst von Leben als "Laune der Natur". Wer verlangt eigentlich von Dir, dies zu glauben? Die Entwicklungstheorie der Arten mit Sicherheit nicht. Da hast du ein schwerwiegendes Problem mit dem Verständnis naturwissenschaftlicher Sachbeschreibung. Wenn du diese (und andere Wissenschaften) mental nicht verstehst, so ist das kein Problem, solange du keine Behauptungen aufstellst, die nach Kenntnis einer Reihe von Diskussionsteilnehmern und z. B. auch meiner Literaturkenntnis nicht zutreffen.

Entwicklungsgeschichte ist eben genau kein Zufall. Selbst die Entwicklung von Aminosäuren zu Membranen und weiter zu Organellen bis hin zur Zelle ist nicht "Zufall", sondern Ergebnis von unzähligen (biochemischen) Varianten, die durch die jeweiligen Umweltbedingungen über rund eine Milliarde Jahre herausgefiltert und erhalten wurden.
Dies ist eine gigantische Anstrengung Gottes, wenn man es so deuten will.

Angenommen es war Zufall, dann ist ein Leben auf diesem Planeten völlig ohne Sinn. Früher oder später ist es rum, irgendwann interessiert's keinen mehr, ob es mich je gegeben hat oder nicht.

Die zugrunde liegende Annahme ist so nicht haltbar, wie oben dargetan. Die Folgerung ist selbst unter dieser Prämisse nicht zwingend. Denn der 'Sinn' ist ein willkürliches, menschliches Urteil, das nicht von einem äußeren Sachverhalt abhängt, sondern von einem subjektiven, innerlichen nämlich deinem Einklang von Empfinden und Glauben.

Ein großer Unterschied würde es aber machen wenn das Ganze so gewollt und geplant war.

So, meinst du? Ich denke: nein; denn "das Ganze" würde auch ohne den Menschen so und nicht anders funktionieren. Es wäre nur niemand – außer Gott selbst - da, der "das Ganze" als sinnvoll beurteilt. Du kannst deinen "Sinn" nicht darin suchen, dass jemand, gemeint ist Gott, das Universum angeworfen hat, damit du deinen Sinn hast, sondern bestenfalls, dass du dir ein solches Urteil erarbeitest. Und dies ist bei jedem Menschen anders m. a. W. nichts allgemein Gültiges, wie bei allen Urteilen.

Und wenn es vielleicht doch sowas wie einen Plan gibt, dann wärs doch sicher spannend zu wissen wie dieser Plan aussieht, oder?

Der sieht doch aber auf der Sachebene genauso aus, wie die vielen Fakten, die in der ET zusammengefasst werden. Ich verstehe deinen Einwand weder auf der theologischen noch auf der philosophischen Seite.

Als ETler sollte ich mir doch auch Gedanken machen, was ist wenn sich die ET doch als falsch herausstellen sollte?

Gesetzt, dieser Fall sei zutreffend. In diesem Fall müsste die Theorie so variiert werden, dass auch die neuen Erkenntnisse (aus dieser Annahme) korrekt wiedergegeben werden. Die Theorie bleibt dabei immer auf der Sachebene. Bisher gibt es keine Erkenntnisse, welche die ET zu Fall brächten. Eine solche Verfeinerung hat es übrigens kürzlich gegeben: Man weiß inzwischen, dass im Erbgut Varianten stecken, die aber nur von bestimmten Umweltbedingungen ein und durch andere wieder ausgeschaltet werden. D. h. es gibt gewisse Rückkopplungen der Umwelt, was bislang als ausgeschlossen galt.

Für mich ändert sich nichts wenn sich mein Glaube als falsch herausstellt.

Glaube ist nie "falsch" oder "richtig". Glaube, genauer gesagt: Weltanschauung, ist selbst die Grundlage für Werturteile aller Art (z. B. auch von Sinn, wie weiter oben beschrieben). Deswegen ist es auch müßig, darüber nachzudenken, ob du etwas anders machen würdest, wenn dein Leben auf einem Zufall beruht. Du lebst und urteilst immer nach deiner Weltanschauung, gleichgültig, welche das ist und gleichgültig, wie du zustande gekommen bist.

Ich mache meinen Glauben auf keinen Fall an einem Sachverhalt fest noch weniger an einem antiken. Denn da tut sich fast täglich Neues, Überraschendes und Erstaunliches, was man damals noch nicht wusste. Man macht sich nur zum Spielball geglaubter Analogien. Deshalb sind für mich auch die Möglichkeit weiterer Dimensionen oder sonstige spekulativer Sachverhalte keine Dinge, die meine Weltanschauung beeinflussen.

@petronius: Ich beobachte immer wieder wie ETler gegenüber der Schöpfung oft sehr aggressiv reagieren.

Nun, die Aggression richtet sich tatsächlich nicht gegen oder für die ET. Darum geht es nicht. Sondern es geht um die Verquickung eines äußerst gut belegten Sachverhalts mit Glaubensaussagen. Ich meine jetzt nicht die ET als Ganze, sondern die vielen Belege über die Verwandtschaften aller Lebewesen auf Erden, die Fossilien, die Gesteinsschichten usw. Es gibt einfach keine "Theorie biblischer Schöpfung(en)"; wenn Schöpfung, dann sieht sie genau so aus, wie die Evolution.

Ich glaube an den Gott der Bibel der mich erschaffen hat. Und … basiert auf einer ganz persönlichen Erfahrung.

Das aber hat wahrhaftig nichts mit der Evolution und deren naturwissenschaftlicher Theorie zu tun! Gott hat dich nicht aus dem Nichts geschaffen, sondern aus dem Erbgut deiner Eltern.

und warum kann Schöpfung nicht ein historisch abgeschlossener Akt sein? An Gott zu glauben beinhaltet auch dass ich an Gottes Wort, die Bibel, glaube. Und da kann ich nichts zu einer noch nicht abgeschlossenen Evolution finden, da ist die Bibel sehr eindeutig.

Diese Erkenntnis ist richtig. Nur welchen Schluss du ziehst! - Offensichtlich will dieser Text nichts über die Sachebene mitteilen, sondern über menschliches Sein, menschliches Miteinander und menschliche Weltanschauung. Der Text lehrt uns eine Ordnung, die "gut" (ein Grundurteil!) für uns ist.

[petronius]

und warum kann Schöpfung nicht ein historisch abgeschlossener Akt sein?

schau dich um

nichts ist ststisch, alles ist in veränderung und entwicklung

An Gott zu glauben beinhaltet auch dass ich an Gottes Wort, die Bibel, glaube

das kannst du halten wie ein dachdecker

Und da kann ich nichts zu einer noch nicht abgeschlossenen Evolution finden, da ist die Bibel sehr eindeutig.

du findest dort auch nichts zu computern. also kann es das, worauf du grade herumklimperst, gar nicht geben - oder wie?

[Theodora]

Fakt ist, die Evolution (die Schöpfung) befindet sich in einem andauernden, fortwährenden Prozess. Sekunde um Sekunde, jetzt hier... Von Abschluss, davon kann überhaupt keine Rede sein!

[Bion]

Fakt ist, die Evolution (die Schöpfung) befindet sich in einem andauernden, fortwährenden Prozess. Sekunde um Sekunde, jetzt hier... Von Abschluss, davon kann überhaupt keine Rede sein!

Was, wie ich meine, auch die einzig vernünftige Erklärung für göttliche Verantwortlichkeit beobachtbarer physikalischer, chemischer, biochemischer, biologischer, etc. Prozesse sein kann.

So wurde das auch schon im 9./10. Jh nC von Al-Razi gesehen.

[Ekkard]

Al-Razi hat etwas für unsere Diskussion sehr Bemerkenswertes geschrieben (aus unserem Lexikon):

Al-Razi war Atomist und in diesem Denken von ↗Demokrit beeinflusst. Für ihn waren die Atome ewig vorhanden. Der schöpferische Akt (Gottes) bestand darin, den Atomen Ordnung aufzuerlegen und der Materie auf diese Weise Form zu geben.

Drückt man dies etwas anders aus, kommen wir der Absicht der Bibelautoren näher: Die Welt (Al-Razi: Atome) war zur Zeit der Entstehung der Schöpfungsgeschichte bereits "ewig" vorhanden. Der schöpferische Akt (Gottes) bestand darin, unserer Vorstellung von der Welt Ordnung aufzuerlegen und dem Dasein auf diese Weise Form (Sinn, Aufgaben) zu geben.

[Gringo]

Al-Razi hat etwas für unsere Diskussion sehr Bemerkenswertes geschrieben (aus unserem Lexikon):

Al-Razi war Atomist und in diesem Denken von ↗Demokrit beeinflusst. Für ihn waren die Atome ewig vorhanden. Der schöpferische Akt (Gottes) bestand darin, den Atomen Ordnung aufzuerlegen und der Materie auf diese Weise Form zu geben.

Drückt man dies etwas anders aus, kommen wir der Absicht der Bibelautoren näher: Die Welt (Al-Razi: Atome) war zur Zeit der Entstehung der Schöpfungsgeschichte bereits "ewig" vorhanden. Der schöpferische Akt (Gottes) bestand darin, unserer Vorstellung von der Welt Ordnung aufzuerlegen und dem Dasein auf diese Weise Form (Sinn, Aufgaben) zu geben.

Wenn Gott die Macht hatte den Atomen eine Ordnung aufzuerlegen, warum ist es dann so schwer vorstellbar dass Gott das Ganze von Anfang an so erschaffen hat? Und das sich die Welt ständig in einer Evolution befindet ist eine Aussage ohne einen konkreten Beweis. Dass Gott dem Menschen oder der Natur gewisse Mechanismen zur Anpassung mitgegeben hat ist richtig, das hat mit einer Evolution (Und damit meine ich immer noch die Entwickluing von einem einfachem zu einem komplizierten Wesen) nichts zu tun.
Ich bitte um einen einzigen nachvollziebaren Beweis für eine Evolution, und bitte keine Mutation oder Mircroevolution. Und bitte auch keine Fossilienfunde, das ist meiner Meingung nach eines der größten Eigentore der ET. Wenn es eine Evolution gab müssten es viel viel mehr und vor allem deutlichere Übergangsformen zwischen den einzelnen Tieren geben haben.

[humanist]

Evolution der Darwinfinken: *http://de.wikipedia.org/wiki/Darwinfinken#Evolution_der_Darwinfinken
Isolation hat zu 14 Finkenarten der Galapagos-Inseln geführt.

[Gundi]

Wenn Gott die Macht hatte den Atomen eine Ordnung aufzuerlegen, warum ist es dann so schwer vorstellbar dass Gott das Ganze von Anfang an so erschaffen hat?

Gringo, mal ein paar ganz konkrete Fragen, bei welchen ich mich freuen würde wenn du sie beantwortest:

Hat Gott alle Lebewesen gleichzeitig erschaffen?
Wie alt ist nach deinem Verständnis die Erde?
Wie sind die Lebewesen konkret in die Welt gekommen? Von einem Tag auf den anderen, als völlig entwickelte Organismen?
Wie passt die Kontinentaldrift und die sich ändernde Erde mit perfekt angepassten Organismen zusammen, wenn es diese immer schon in dieser Form gegeben haben soll (heutige tropische Gebiete waren früher teilweise wesentlich kälter, sogar von Eis bedeckt. Wie haben die Organismen das geschafft?) ?

Und das sich die Welt ständig in einer Evolution befindet ist eine Aussage ohne einen konkreten Beweis.

Die Welt verändert sich ständig. Die Kontinentalplatten driften umher, die Atmosphärenzusammensetzung variiert, Gebiete ändern ihr Klima, alles ist dem Wandel unterlegen.
Warum nicht auch die Biosphäre mit all ihren Organismen?

Dass Gott dem Menschen oder der Natur gewisse Mechanismen zur Anpassung mitgegeben hat ist richtig, das hat mit einer Evolution (Und damit meine ich immer noch die Entwickluing von einem einfachem zu einem komplizierten Wesen) nichts zu tun.

Cool, dass du bestimmst was Evolution ist und was nicht

Und bitte auch keine Fossilienfunde, das ist meiner Meingung nach eines der größten Eigentore der ET.

Wenn du alle Beweise der ET von vornherein nicht aktzeptierst, wird es wirklich schwer
Nur dann brauchst du dir auch nicht auf die Schulter klopfen.
Ist halt fraglich wer hier die Eigentore schießt...

Wenn es eine Evolution gab müssten es viel viel mehr und vor allem deutlichere Übergangsformen zwischen den einzelnen Tieren geben haben.

Und was befähigt dich, über Fossilienfunde qualifiziert Auskunft zu geben?

Klingt für mich wie das Standardargument kreationistischer Glaubensblätter.

Die Fossilisation ist ein komplizierter Prozess und eher ein Glücks- denn ein Normalzustand. Darüber sollte man sich immer im Klaren sein.

[Ekkard]

Wenn Gott die Macht hatte, den Atomen eine Ordnung aufzuerlegen, warum ist es dann so schwer vorstellbar dass Gott das Ganze von Anfang an so erschaffen hat?

..., weil es schlicht so nicht gewesen sein kann: Wenn du schon darauf bestehst, dass Gott alle Dinge in 6 Tagen auf einen Schlag geschaffen hat, dann hätten die Atome irgendwann in der Vor-Antike die Eigenschaft des Sich-Ordnens zu einem großen, ganzen Organismus gehabt - und jetzt nicht mehr.
Das ist, wie alle natürlichen Veränderungen und die vom Menschen gezielt geschaffenen Dinge beweisen, nicht der Fall. Folglich hatten die Atome (besser die Teilchen und Felder unserer Welt) ihre heute feststellbaren Eigenschaften schon immer - religiös ausgedrückt, äußert sich darin der Plan Gottes.

Und dass sich die Welt ständig in einer Evolution befindet, ist eine Aussage ohne einen konkreten Beweis.

Du übersiehst, dass sich die Dinge ständig verändern auch ohne Zutun des Menschen. Werden und Vergehen, die fundamentalen Veränderungen, sind so allgegenwärtig, dass man leicht übersieht, dass sie die Welt im Laufe der Jahrtausende massiv verändern. Das gilt ausnahmslos für alles. Gott wollte eine Welt voller Dynamik. ER wollte allerdings etwas Besonderes vom Menschen, nämlich eine soziale Ordnung in einer im Übrigen bereits vorgeordneten Welt - bitte Genesis unter diesem Gesichtspunkt nochmals genau lesen! Und ER wollte mit Sicherheit nicht, dass sein Werk und Wirken gedanklich eingeschränkt werde. Das aber geschieht mit der Leugnung jeglicher Veränderung.

Die Anpassungseigenschaften der Lebewesen, die du ja zugibst, führt über Jahrtausende hinweg völlig anderen Lebensformen, wenn sich die natürlichen Ressourcen verändern (mehr Sauerstoff, niedrigere oder höhere Temperaturen usw.).
Richtig ist: Die bei unserer Geburt bekannten "großen" Lebensformen werden sich bis zu unserem Tod nicht erkennbar ändern. Hingegen können wir nie sicher sein, dass Bakterien und Viren, kleine Würmer, Pflanzen oder Pilze plötzlich zu Krankheiten führen oder uns vergiften. Alles schon vorgekommen (Pest, HIV, besondere Krankenhauskeime)!

[indymaya]

Hat Gott alle Lebewesen gleichzeitig erschaffen?
Wie alt ist nach deinem Verständnis die Erde?

no Gringo but...
laut Genesis erst die Wesen im Wasser, dann die Vögel, dann (Landlebewesen) Vieh, Gewürm und Tiere des Feldes.
Das Alter der Erde ist in Genesis nicht relevant, weil der Geist Gottes am Anfang der Schöpfung des Menschen über den Wassern der Erde schwebte. Also, das alles auf der Erde Geschaffene dem Menschen dient um dem Geist Wohnung zu sein.

Wie sind die Lebewesen konkret in die Welt gekommen? Von einem Tag auf den anderen, als völlig entwickelte Organismen?

Fangfrage?

Wie passt die Kontinentaldrift und die sich ändernde Erde mit perfekt angepassten Organismen zusammen, wenn es diese immer schon in dieser Form gegeben haben soll (heutige tropische Gebiete waren früher teilweise wesentlich kälter, sogar von Eis bedeckt. Wie haben die Organismen das geschafft?) ?

Die Kontinentaldrift bestätigt doch die gleichzeitige Entwicklung aller Arten, weil es mal eine "Feste" gab und das "Wasser". Also nur Klima und Umwelt die "Art" in der "Endzeit" geringfügig geändert hat. Die Arten selbst sind von Gott bestimmt weil niemals ein Urknall einen Löwen hervorbringen kann und keinen Menschen.

[petronius]

Wenn Gott die Macht hatte den Atomen eine Ordnung aufzuerlegen, warum ist es dann so schwer vorstellbar dass Gott das Ganze von Anfang an so erschaffen hat?

welches "das Ganze"?

alle atome, aus denen sich die (sich ständig wandelnde) welt zusammensetzt?

oder eben diese welt?

die ändert sich ständig und ist eben nicht einmal erschaffen und dann statisch

ob man nun meint, "gott" sei der ursprung von allem - das ist halt glaubenssache

Und das sich die Welt ständig in einer Evolution befindet ist eine Aussage ohne einen konkreten Beweis

du hast immer noch nicht gesagt, was du als "beweis" anzuerkennen bereit wärst. ob z.b. nach deinem verständnis von "beweis" überhaupt irgendetwas (was denn dann z.b.?) bewiesen werden könnte

es gibt vielfachen realen befund, der mit der et am besten erklärt werden kann

bring deine alternative theorie, und du bist wieder im spiel. so stellst du nur kühne behauptungen auf, die selber noch nicht mal versuchen, irgendeinen "beweis" zu erbringen

daß die welt nicht mehr so ist, wie sie mal "geschaffen wurde", ist evident. dinos z.b. gibt es heute nicht mehr, dafür viele arten, die es zur zeit der dinos noch nicht gab

warum das so ist, erklärt die et. du hast keinerlei erklärung, schon gar nicht, wenn du darauf herumreitest, "das ganze" wäre "von anfang an so erschaffen worden" und es gäbe keine evolution

Dass Gott dem Menschen oder der Natur gewisse Mechanismen zur Anpassung mitgegeben hat ist richtig, das hat mit einer Evolution (Und damit meine ich immer noch die Entwickluing von einem einfachem zu einem komplizierten Wesen) nichts zu tun

jetzt wissen wir wenigstens endlich, was du unter "evolution" verstehst. nun, sie stellt aber gar keine teleologische "Entwickluing von einem einfachem zu einem komplizierten Wesen" dar. es geht um anpassung an einflüsse von außen, nicht um eine entwicklung irgendwohin

(z.b. hat die evolution nicht selten zu rückbildungen bzw. "vereinfachungen" geführt - wenn das "evolutionär opportun" war)

drisch also ruhig weiter auf deinen selbstgebastelten popanz ein, mit der evolution, wie die naturwissenschaft sie versteht und in der et beschreibt, hat das nichts zu tun

Ich bitte um einen einzigen nachvollziebaren Beweis für eine Evolution, und bitte keine Mutation oder Mircroevolution

evolution ohne mutation gibt es aber nicht

bring doch du mal einen beweis für irgendwas, oder wenigstens eine erklärung

du stellst hier dauernd forderungen, ohne selber etwas vorzubringen, oder auch nur die dir nun bereits vielfachen gegebenen erklärungen auch nur zur kenntnis zu nehmen, geschweige denn, darauf einzugehen

Und bitte auch keine Fossilienfunde, das ist meiner Meingung nach eines der größten Eigentore der ET

und wieso?

nicht einfach pejorativ behaupten - erklären, herleiten, beweisen

Wenn es eine Evolution gab müssten es viel viel mehr und vor allem deutlichere Übergangsformen zwischen den einzelnen Tieren geben haben

die gibts doch

zuhauf

daß du sie nicht anerkennen willst, ändert daran nichts

gib du doch mal eine erklärung für den fossilbefund, der nun mal da ist. bisher sagst du nur *trotzig aufstampf* ich wills aber nicht glauben!"