was ist "religion"?

[Mustafa]

Nach deiner Definition gibt es keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen "weltlichen" Ideologien und solchen, den Glauben an ein übernatürliches Element (wie eben z.B. einen Gott) beinhalten mehr. Kommunismus wäre nicht grundsätzlich anders als das Christentum.

Ich sehe den grundsätzlichen Unterschied darin, dass sich Ideologien auf ein Menschen- und Gesellschaftsbild und dessen politische Umsetzung begrenzen.
Bei Religion geht es dazu noch um das ganze Weltbild und eben um Werte, auf die man vertraut.

Die Grenzen sind aber tatsächlich fließend.

Und ich bezweifle auch einfach, dass die meisten Gläubigen sich mit einem Religionsbegriff anfreunden können, der "Glauben" nicht beinhaltet.
Und zwar religiösen Glauben, also keine Überzeugung, die auf Belegen und Beweisen beruht, sondern auf dem tief empfundenen und erlebten Glauben an etwas, das über naturalistische Erkenntnisse hinaus geht.

Was heißt hier "Glauben nicht enthalten" ?

Meine Definition stützt sich doch gerade auf Glauben und Vertrauen !
Und natürlich meine ich damit tief empfundenen Glauben.

Ich habe ihn ja auch abgegrenzt von "tiefen Überzeugungen, die auf Belegen und Beweisen beruhen", aber in dem Moment weggeworfen werden, sobald es neue "Belege und Beweise" gibt.

Man glaubt an "mehr". Man sieht zusätzlich zu den naturalistischen Erkenntnissen etwas in der Welt, woran man glaubt.

Und das ist nicht im naturwissenschaftlichen Sinne gemeint !
Das Mißverständnis liegt womöglich in dem Irrtum, Religion würde sich um Naturwissenschaft und dessen Definitionen von "übernatürlich" kümmern.

[NegatroN]

@Negatron: Nun ja, Ideologien sind in der Regel (ich wüsste kein Gegenbeispiel zu finden) recht schmalspurige, zielgerichtete Vorstellungen, die im Wesentlichen, definieren wer sich systemkonform oder zielkonform verhält und vor allem wer nicht. Daher empfinde ich Ideologien als sehr gefährlich für einen Teil der "Systemteilnehmer".
Weltanschauung ist alles das. Ideologie orientiert sich an einer einzigen Idee (dem Ziel oder Systemzweck). Religion ist da sehr viel breitbandiger: Parallelgeschichten zum Alltag, Parabeln, Riten, Mythen, Ethik, Erziehung, Selbständigkeit von weltlichen Einflüsterungen. Man muss aber im Auge behalten, dass auch eine Religion auf bestimmte Systemziele verengt werden kann und vor allem wurde! Sie degeneriert zur Ideologie, so geschehen im 4. Jahrhundert, als das Christentum Staatsreligion des römischen Reiches wurde.

Ich habe den Begriff Ideologie als Synonym für Weltanschauung verwendet, was tatsächlich nicht völlig korrekt, wenn auch gebräuchlich ist. Also bitte einfach in meinem Posting "Weltanschauung" lesen, wo ich Ideologie schreibe.

[NegatroN]

Ich sehe den grundsätzlichen Unterschied darin, dass sich Ideologien auf ein Menschen- und Gesellschaftsbild und dessen politische Umsetzung begrenzen.
Bei Religion geht es dazu noch um das ganze Weltbild und eben um Werte, auf die man vertraut.

Entschuldige, aber ist das jetzt nicht einfach eine Umformulierung von dem, was petronius und ich gesagt haben? Was ist denn der Teil des "ganzen Weltbilds", der über das Menschen- und Gesellschaftsbild hinaus geht, wenn nicht ein Glaube an ein übernatürliches Element?
Um die Funktionsweise der Welt kann es sich ja nicht handeln, denn dafür ist ja deiner Aussage nach auch exklusiv die Naturwissenschaft zuständig.

[Mustafa]

Entschuldige, aber ist das jetzt nicht einfach eine Umformulierung von dem, was petronius und ich gesagt haben? Was ist denn der Teil des "ganzen Weltbilds", der über das Menschen- und Gesellschaftsbild hinaus geht, wenn nicht ein Glaube an ein übernatürliches Element?
Um die Funktionsweise der Welt kann es sich ja nicht handeln, denn dafür ist ja deiner Aussage nach auch exklusiv die Naturwissenschaft zuständig.

Kannst du mal erläutern, was genau du mit "übernatürlichem Element" meinst ?
Ich verstehe diese Fragen hier nicht wirklich.

[petronius]

Und diese Blutspur schreibst du einfach mal so der Religion zu ?

bruno kreisky pflegte zu sagen: "lernens geschichte!"

und gerade du subsumierst doch soweiso alles unter "religion", wie kannst du dann ausgerechnet hier die religion raushalten wollen?

Genannte Autorität genießen Dinge wie Menschenrechte oder Gott natürlich nur unter Menschen, die sich dazu bekennen

und dieser zirkelschluß fällt dirnoch nicht mal selber auf?

Das sehe ich völlig anders.
Ich nehme Gläubige ganz anders wahr

daß du recht vieles anders siehst und wahrnimmst als die anderen, ist durchaus schon aufgefallen

Mir geht es um eine genaue Darstellung meiner Sichtweise, und zu ihrer Beschreibung taugt deine Definition einfach nicht

auch das ist schon lange völlig klar - daß du eben deine eigene definition machst. ist ja auch nicht verboten - nur kann halt bei einer diskussion nicht wirklich was herauskommen, wenn zwar alle "stuhl" sagen, aber einer darauf besteht, damit "tisch" zu meinen

Warum ist es dir so wichtig, deine persönliche Sichtweise allen anderen als "allgemein üblich" aufzudrängen ?

hältst du denn allen ernstes die deine für die "allgemein übliche"?

es sollte dir schon aufgefallen sein, daß niemand sie teilt

[petronius]

Evtl. um sich weniger angreifbar gegenüber Kritik zu machen. Von wegen "Deine Weltanschauung ist doch auch nur eine Religion. Wer also im Glashaus sitzt...".

exakt

witzigerweise werden das argument vom "wahren schotten" und die behauptung "wir sind doch alle schotten" auch noch fast im gleichen satz verwendet, ohne dabei rot zu werden. ich nenn das chuzpe

[petronius]

Gott ist, was seine Funktion angeht, Garant guter und nützlicher gesellschaftlicher Vereinbarungen, ausgeschmückt mit allerlei Märchen und Geschichten, denen man nicht unbedingt eine absolute Geltung zugestehen muss. - Meine Sicht der Dinge -

in der tat deine sicht der dinge und historisch höchst anfechtbar

[petronius]

Man sieht zusätzlich zu den naturalistischen Erkenntnissen etwas in der Welt, woran man glaubt.

Und das ist nicht im naturwissenschaftlichen Sinne gemeint !

was meinst du denn mit "naturalistischen Erkenntnissen nicht im naturwissenschaftlichen Sinne"?

Das Mißverständnis liegt womöglich in dem Irrtum, Religion würde sich um Naturwissenschaft und dessen Definitionen von "übernatürlich" kümmern

wie lautet denn deine von der naturwissenschaft unabhängige definition von "übernatürlich"?

oder auch nur von "transzendent" (was übrigens nicht dasselbe ist)?

[Porq]

@petronius

"Stuhl" ist übrigens genau das richtige Wort. Ich meine aber nicht das Sitzmöbel

[Mustafa]

bruno kreisky pflegte zu sagen: "lernens geschichte!"

Diesen Ratschlag kann ich guten Gewissens zurückgeben.

und gerade du subsumierst doch soweiso alles unter "religion"

Ähm, nein. Das Gegenteil ist der Fall.

und dieser zirkelschluß fällt dirnoch nicht mal selber auf?

Wo soll da ein Zirkelschluss sein ?
Haben die Menschenrechte für dich denn eine Autorität ?

hältst du denn allen ernstes die deine für die "allgemein übliche"?

Hä? Ich habe von anfang an gesagt, dass es unterschiedliche Sichtweisen gibt.
Du bist hier derjenige, der seine persönliche Sichtweise als "allgemein üblich" darstellen will.

Und damit zerstörst du jede Diskussion im Keim.

Wozu machst du überhaupt einen Thread auf mit der Frage "Was ist Religion", wenn du da doch nur deine persönliche Meinung hören willst ?

[Mustafa]

Man sieht zusätzlich zu den naturalistischen Erkenntnissen etwas in der Welt, woran man glaubt.

Und das ist nicht im naturwissenschaftlichen Sinne gemeint !

was meinst du denn mit "naturalistischen Erkenntnissen nicht im naturwissenschaftlichen Sinne"?

Hä ?
Könntest du bitte mal anfangen, meine Beiträge auch zu lesen, statt nur kurz zu überfliegen und deinen eigenen Senf reinzulegen ?

wie lautet denn deine von der naturwissenschaft unabhängige definition von "übernatürlich"?

oder auch nur von "transzendent" (was übrigens nicht dasselbe ist)?

Es mag dir noch nicht aufgefallen sein (wahrscheinlich war das geschätze Dutzend mal, dass ich es ausgesagt habe, noch zu wenig), aber :

Ich bin nicht derjenige, der von "übernatürlich" und "transzendent" spricht !
Darauf pochen Negatron und du !

[petronius]

Wo soll da ein Zirkelschluss sein ?

das fragst du im ernst?

etwas, zu dem sich jemand bekennt, erhält autorität bei jenen, die
sich dazu bekennen (daß es autorität haben soll) ?

na, wenn das kein zirkelschluß ist...

Haben die Menschenrechte für dich denn eine Autorität ?

nein, menschen können autorität ausstrahlen. die menschenrechte sind eine formulierung von grundwerten, auf die man sich geeinigt hat

Ich habe von anfang an gesagt, dass es unterschiedliche Sichtweisen gibt

und dir wurde von vielen erklärt, worin die schwächen deiner sichtweise liegen

Du bist hier derjenige, der seine persönliche Sichtweise als "allgemein üblich" darstellen will

das bitte ich mit zitat zu belegen

bis dahin sehe ich es als ausdruck der lächerlichkeit an

Wozu machst du überhaupt einen Thread auf mit der Frage "Was ist Religion", wenn du da doch nur deine persönliche Meinung hören willst ?

und noch eine unterstellung...

ich höre deine meinung durchaus, gestehe sie dir auch zu - nur teile ich sie nicht und habe dir mehrfach erklärt, warum ich sie für unsinnig halte. und bin dabei ja beiliebe nicht der einzige, insofern verstehe ich nicht, was du ausgerechnet und ausschließlich mir zum vorwurf machen willst

Hä ?

man sagt "wie bitte?"

außerdem bohrt man nicht in der nase und frißt die popel, und wäscht sich nach dem klogehen die hände. normalewrweise hat man das bis zur grundschule drauf

Könntest du bitte mal anfangen, meine Beiträge auch zu lesen, statt nur kurz zu überfliegen und deinen eigenen Senf reinzulegen ?

und was meinst du nun mit "naturalistischen Erkenntnissen nicht im naturwissenschaftlichen Sinne"?

oder was willst du sonst und überhaupt gemeint haben?

Ich bin nicht derjenige, der von "übernatürlich" und "transzendent" spricht !
Darauf pochen Negatron und du !

du lügst schon wieder

ich spreche in diesem zusammenhang nie (von mir aus) von "übernatürlich" - ich habe dich zitiert und frage daher dich, was du mit dem "Irrtum, Religion würde sich um Naturwissenschaft und dessen Definitionen von "übernatürlich" kümmern" meinst. ich wäre nie auf eine derart seltsame idee gekommen

ich wiederhole mich aber gerne: religion ist ein denksystem, welches im wesentlichen durch den bezug auf eine transzendente macht gekennzeichnet ist, sowie dessen organisatorische und kultische ausformung

mein verständnis - welches sich übrigens mit dem der meisten anderen deckt

an "übernatürliches" glauben auch ufologen und geisterjäger, ohne daß ich dem den status einer religion zuordnen würde

[Mustafa]

das fragst du im ernst?
etwas, zu dem sich jemand bekennt, erhält autorität bei jenen, die
sich dazu bekennen (daß es autorität haben soll) ?

na, wenn das kein zirkelschluß ist...

Wie funktioniert denn "Autorität" sonst ?

nein, menschen können autorität ausstrahlen. die menschenrechte sind eine formulierung von grundwerten, auf die man sich geeinigt hat

Du meinst, dass die Menschenrechte keine Autorität genießen ?
Interessant. Wie aber kommt man dann zu einer Formulierung wie :
"Die Würde des Menschen ist unantastbar " ?

das bitte ich mit zitat zu belegen

"denn es hat wenig sinn, sich über "religion" zu unterhalten, wenn man sich noch nicht mal darauf geeinigt hat, diesen begriff in der allgemein üblichen bedeutung zu verwenden"

Klar, jetzt behauptest du natürlich wieder, dass es ja gar nicht deine persönliche Meinung ist, sondern "wirklich" die "allgemein übliche Deutung"... *g*

ich höre deine meinung durchaus, gestehe sie dir auch zu -

Und das funktioniert mit einem "halt dich doch an die "allgemein übliche Deutung" ?
Ich habe nicht den Eindruck, dass du überhaupt auf meine Meinung eingegangen bist.
Du hast dich gleich mal auf den "Transzendensbezug" eingeschossen, und gemeint, dass es ohne diesen nicht gehen kann.

und was meinst du nun mit "naturalistischen Erkenntnissen nicht im naturwissenschaftlichen Sinne"?

Von "naturalistischen Erkenntnissen nicht im naturwissenschaftlichen Sinne" habe ich nichts geschrieben.

Ich bin nicht derjenige, der von "übernatürlich" und "transzendent" spricht !
Darauf pochen Negatron und du !

du lügst schon wieder

ich spreche in diesem zusammenhang nie (von mir aus) von "übernatürlich" - ich habe dich zitiert und frage daher dich, was du mit dem "Irrtum, Religion würde sich um Naturwissenschaft und dessen Definitionen von "übernatürlich" kümmern" meinst. ich wäre nie auf eine derart seltsame idee gekommen

ich wiederhole mich aber gerne: religion ist ein denksystem, welches im wesentlichen durch den bezug auf eine transzendente macht gekennzeichnet ist, sowie dessen organisatorische und kultische ausformung

Würdest du bitte mal sagen, was du mit "übernatürlich" und "transzendent" genau meinst ?

[petronius]

Wie funktioniert denn "Autorität" sonst ?

dazu kannst du gerne einen neuen thread aufmachen

hier jedenfalls ist es off topic und ich habe nicht vor, jeder von dir zur ablenkung geworfenen nebelgranate einzeln nachzulaufen

hier geht es um den zirkelschluß, daß etwas bei jenen autorität genießt, die sich dazu bekennen, daß es bei ihnen autorität genießt

Du meinst, dass die Menschenrechte keine Autorität genießen ?
Interessant. Wie aber kommt man dann zu einer Formulierung wie :
"Die Würde des Menschen ist unantastbar " ?

hast du nicht gelesen?

das ist eine formulierung von grundwerten, auf die man sich geeinigt hat

das bitte ich mit zitat zu belegen

"denn es hat wenig sinn, sich über "religion" zu unterhalten, wenn man sich noch nicht mal darauf geeinigt hat, diesen begriff in der allgemein üblichen bedeutung zu verwenden"

Klar, jetzt behauptest du natürlich wieder, dass es ja gar nicht deine persönliche Meinung ist, sondern "wirklich" die "allgemein übliche Deutung"... *g*

sehr richtig!

wenn meine persönliche meinung mit der allgemein üblichen zusammenfällt,ist das etwas anders, als meine persönliche meinung zu der allgemein üblichen zu erklären

verstehst du das wirklich nicht?

ich höre deine meinung durchaus, gestehe sie dir auch zu -

Und das funktioniert mit einem "halt dich doch an die "allgemein übliche Deutung" ?

ob und wie deine private meinung "funktioniert", ist dein problem und juckt mich nicht

oder was wolltest du hier sagen?

daß und warum es sinn hat, sich in einem gespräch der allgemein üblichen terminologie zu bedienen und nicht alle durch den einsatz einer privatsprache mit veränderten begriffsbedeutungen zu verwirren, wurde hier mehrfach ausgeführt und braucht nicht noch einmal von mir erörtert zu werden

Ich habe nicht den Eindruck, dass du überhaupt auf meine Meinung eingegangen bist

dann lies noch mal. andere wie auch ich sind sehr wohl auf deine meinung eingegangen und haben erklärt, warum sie sie nicht teilen

Du hast dich gleich mal auf den "Transzendensbezug" eingeschossen, und gemeint, dass es ohne diesen nicht gehen kann

ja, weil die allgemein übliche definition von "religion" diesen nun mal zum kern hat

Von "naturalistischen Erkenntnissen nicht im naturwissenschaftlichen Sinne" habe ich nichts geschrieben

was soll dann deine auslassung

Man sieht zusätzlich zu den naturalistischen Erkenntnissen etwas in der Welt, woran man glaubt.

Und das ist nicht im naturwissenschaftlichen Sinne gemeint !

bedeuten?

Würdest du bitte mal sagen, was du mit "übernatürlich" und "transzendent" genau meinst ?

nein, denn den begriff "übernatürlich" verwende ich, wie bereits gesagt, in diesem zusammenhang nicht, und über "transzendenz" habe ich bereits mehrfach und ausführlich auskunft gegeben

ich bins leid, von dir immer wieder und noch einmal dieselben, bereits längst und mehrfach beantworteten fragen gestellt zu bekommen

was soll das?


es gibt ein allgemein übliches verständnis von "religion", welches sich im kern auf das postulat einer transzendenten autorität stützt, und welches du halt nicht teilen willst

das ist alles - denn über deine gründe dafür willst du ja anscheinend nicht diskutieren. so bin ich auch geneigt, da dem humanisten recht zu geben

[Mustafa]

hier geht es um den zirkelschluß, daß etwas bei jenen autorität genießt, die sich dazu bekennen, daß es bei ihnen autorität genießt

Genau das ist die Funktionsweise von "Autorität".

das ist eine formulierung von grundwerten, auf die man sich geeinigt hat

Durch Einigung und Bekenntnis dazu bekommen die Grundwerte Autorität.

wenn meine persönliche meinung mit der allgemein üblichen zusammenfällt,ist das etwas anders, als meine persönliche meinung zu der allgemein üblichen zu erklären

Wenn es keine allgemein übliche Deutung gibt (was sowohl durch Wikipedia als auch durch verschiedene andere Beispiele, die ich gebracht habe, bewiesen ist), dann geht es sehr wohl um deine persönliche Meinung, die du als "allgemein üblich" gesehen haben willst.

dann lies noch mal. andere wie auch ich sind sehr wohl auf deine meinung eingegangen und haben erklärt, warum sie sie nicht teilen

Nein, es wurde immer nur auf diesen "Transzendenzbezug" eingegangen, der in meiner Deutung aber nur eine Nebenrolle spielt.

ja, weil die allgemein übliche definition von "religion" diesen nun mal zum kern hat

Es gibt keine allgemein übliche Definition von Religion. Da kannst du dir noch so sehr einbilden, dass deine persönliche Meinung dem entsprechen würde.

was soll dann deine auslassung

Man sieht zusätzlich zu den naturalistischen Erkenntnissen etwas in der Welt, woran man glaubt.

Und das ist nicht im naturwissenschaftlichen Sinne gemeint !

bedeuten?

Genau das, was dasteht :

Da gibt es zum einen die naturalistischen Erkenntnisse.
Gläubige jedoch glauben an "mehr" als nur an diese (z.B. an die Existenz von Menschenwürde oder von Gott).

Und dieses "mehr", woran sie glauben, ist nichts, was naturwissenschaftlich untersuchbar wäre.

nein, denn den begriff "übernatürlich" verwende ich, wie bereits gesagt, in diesem zusammenhang nicht, und über "transzendenz" habe ich bereits mehrfach und ausführlich auskunft gegeben

Wo hast du nochmal eine Definition von "Transzendenz" gebracht ?

Du hast immer nur groß drumrumgeredet, um es so hinzubiegen, dass bei "Religionen" hinten "transzendent" rauskommt.

es gibt ein allgemein übliches verständnis von "religion", welches sich im kern auf das postulat einer transzendenten autorität stützt, und welches du halt nicht teilen willst

Es gibt kein allgemein übliches Verständnis von Religion, und das, was du mir hier auftischen willst, ist halt das, was unter Naturalisten so "üblich" ist.
Diese Definition teile ich nicht (mehr), seitdem ich erkannt habe, wie oberflächlich sie ist, und wie sehr sie an der Realität der Gläubigen vorbeigeht.