die "Religion [i]an sich[/i]"

[Mustafa]

Denn ohne Transzendenzbezug wären auch der Kommunismus oder Sozialismus eine Religion. Diese beiden würde ich aber eher als Ideologie bezeichnen.

Ich finde nicht, dass die Grenze zwischen Religion und Ideologie beim Transzendenzbezug verläuft.

Ideologie ist m.E. eher etwas, was sich auf bestimmte Bereiche konzentriert (meist in Verbindung mit entsprechenden aktuellen Themen in der Gesellschaft) und auch politisch umsetzen will.

Dabei können sich auch im Rahmen einer Religionsgemeinschaft Ideologien entwickeln.
Meist geht es dabei um eine Gruppe, die einen gesellschaftlichen Umbruch sucht.

Wenn eine Ideologie sich dann gesellschaftlich festigt und etabliert, kann sie durch Ausweitung seiner Thematik auf alle Bereiche menschlichen Lebens auch zu einer Religion werden.

[Noumenon]

Kann es sein, dass du hier unter dem Begriff der Religion auch explizit jene des fernen Ostens verstanden haben willst...? Bin da wahrlich kein Experte, aber meines Wissens kommen einige Lehren wie der Konfuzianismus oder Taoismus auch ganz gut ohne einen direkten Bezug auf transzendente Entitäten (Gott, Seele, usf.) aus, können aber sehr wohl als Religion aufgefasst werden.

Finden sich hier aber nicht wenigstens noch (reale) transzendente Prinzipien wie das des Chi oder Dao wieder...?

[petronius]

Es ist also so, dass man keine Transzendenz braucht, um Menschen zu massakrieren

zweifellos

Oder anders gesagt: Jede Idee, egal ob mit oder ohne Transzendenzbezug kann in den menschenfressenden Wahn führen und sie kann auch viele Menschen zu guten Taten motivieren

im prinzip richtig - auch wenn mir bei manchen ideen das potential zur motivation zu "guten Taten" beschränkt scheint

selbstverständlich aber ist das abgleiten in die ungerechte machtausübung (bis in scheußlichste potenz) oder die bewußte instrumentierung zur solchen kein vorrecht religiöser ideen - schon gar nicht qua transzendenzbezug

[petronius]

Nö. du stellst hier die Behauptung auf der Satz "Es ist sinnvoll Kleintiere zu züchten" sei eine "Art und Weise die Welt zu sehen". Also bist du auch in der Beweispflicht

laß gut sein

ich brauche nicht noch mal zu "beweisen", daß wir hier eben "weltanschauung" auf ein unterschiedliches bedeutungsspektrum anwenden

Eigentlich wollte ich damit auch sagen dass es einen Unterschied macht ob eine Handlung einen Wert für jemanden hat (wie die Aufzucht von kaninchen) oder ob Werte als solche festgelegt werden (wie das schützenswerte Leben) und damit eine Wertvorstellung sind

du meinst jetzt, ob man das leben von kaninchen als schützenswert ansieht?

ja, klar - man züchtet sie doch

[petronius]

Wenn eine Ideologie sich dann gesellschaftlich festigt und etabliert, kann sie durch Ausweitung seiner Thematik auf alle Bereiche menschlichen Lebens auch zu einer Religion werden

religionen sind also auch bloß ideologien (und zwar egal, worauf sie sich beziehen - einen transzendenten oder profanen anspruch auf erklärungsmächtigkeit) - wenn auch "gesellschaftlich gefestigt und etabliert"

so weit richtig?

gesellschaftlich gefestigt und etabliert war über jahrtausende (und ist es auch heute noch verbreitet) die ideologie von der überlegenheit des mannes, der sich die frau unterzuordnen habe. ist das patriarchat eine religion?

aber halt: ich habe doch glatt die zusatzbedingung überlesen. zur religion wird die ideologie ja erst dann, wenn sie ihre "Thematik auf alle Bereiche menschlichen Lebens" ausweitet

hmmm... so spontan fällt mir da keine ideologie ohne transzendenzbezug (also keine "religion" nach meiner definition) ein, die das beansprucht. kannst du mir mal ein beispiel geben?

[Mustafa]

Deiner Phantasie bei der "Interpretation" meiner Beiträge scheint echt keine Grenze gesetzt zu sein.

Was du dir nicht alles zurechtstückelst...

[Gundi]

Nö. du stellst hier die Behauptung auf der Satz "Es ist sinnvoll Kleintiere zu züchten" sei eine "Art und Weise die Welt zu sehen". Also bist du auch in der Beweispflicht

laß gut sein

ich brauche nicht noch mal zu "beweisen", daß wir hier eben "weltanschauung" auf ein unterschiedliches bedeutungsspektrum anwenden

Wieso? Ich bediene mich deiner "Definition" von Weltansicht. Und da läuft es nun mal ins Leere...

Eigentlich wollte ich damit auch sagen dass es einen Unterschied macht ob eine Handlung einen Wert für jemanden hat (wie die Aufzucht von kaninchen) oder ob Werte als solche festgelegt werden (wie das schützenswerte Leben) und damit eine Wertvorstellung sind

du meinst jetzt, ob man das leben von kaninchen als schützenswert ansieht?

ja, klar - man züchtet sie doch

Na, ich denke du hast schon verstanden...

[Noumenon]

@Mustafa: Was ist nu...?

Kann es sein, dass du hier unter dem Begriff der Religion auch explizit jene des fernen Ostens verstanden haben willst...? Bin da wahrlich kein Experte, aber meines Wissens kommen einige Lehren wie der Konfuzianismus oder Taoismus zwar ganz gut ohne einen direkten Bezug auf transzendente Entitäten (Gott, Seele, usf.) aus, können aber sehr wohl als Religion aufgefasst werden.

Finden sich hier andererseits aber nicht wenigstens noch (reale) transzendente Prinzipien wie das des Chi oder Dao wieder...?

[Mustafa]

Kann es sein, dass du hier unter dem Begriff der Religion auch explizit jene des fernen Ostens verstanden haben willst...? Bin da wahrlich kein Experte, aber meines Wissens kommen einige Lehren wie der Konfuzianismus oder Taoismus auch ganz gut ohne einen direkten Bezug auf transzendente Entitäten (Gott, Seele, usf.) aus, können aber sehr wohl als Religion aufgefasst werden.

Finden sich hier aber nicht wenigstens noch (reale) transzendente Prinzipien wie das des Chi oder Dao wieder...?

Ich dachte an jede Form von Religion.

Nur bin ich nach wie vor mit dem Begriff "Transzendez" nicht zufrieden.

Wieso sind religiöse kulturelle Vorstellungen mehr "transzendent" als andere kulturelle Vorstellungen ?

Da kann man doch nur einen Konflikt sehen, wenn man etwa die religiösen Mythen wörtlich nimmt.
Wenn man aber die Mythen hinterfragt, so geht es letztendlich immer um den Menschen, seine (innere) Wahrnehmung der Welt und seines Lebens, sowie seine Beziehunsgeflechte.

Was ist daran so großartig "transzendent" ?

Natürlich sehen sich viele gläubige Menschen in ihrem Realitätsempfinden
eher durch die Mythen vertreten als durch trockene naturwissenschaftliche Modelle.

Aber "falsch" oder "unwahr" ist die Weltsicht aus dieser Perspektive deshalb noch lange nicht.

Ist es so schwer, Religion einfach als Kulturleistung zu sehen ?

[Noumenon]

Ich dachte an jede Form von Religion.

Ja... aber an jede, welche Form von "was denn nun"? Darum geht es doch die ganze Zeit... Was fällt alles darunter, und was eben nicht. Ist Kapitalismus eine Religion? Manche meinen "ja"...

Nur bin ich nach wie vor mit dem Begriff "Transzendez" nicht zufrieden.

Ich auch nicht... ;)

Wieso sind religiöse kulturelle Vorstellungen mehr "transzendent" als andere kulturelle Vorstellungen ?

Ich will einfach nur einen Begriff für Menschen die an einen "Gott" (Weltessenz, Weltgesetz, Weltgeist, was auch immer...), eine "Seele" oder an ein "Jenseits" glauben. Nous, Chi, Geist,... kann man da auch noch alles irgendwo mit unterschmuggeln.

Da kann man doch nur einen Konflikt sehen, wenn man etwa die religiösen Mythen wörtlich nimmt.

Sicher...

Wenn man aber die Mythen hinterfragt, so geht es letztendlich immer um den Menschen, seine (innere) Wahrnehmung der Welt und seines Lebens, sowie seine Beziehunsgeflechte.

Es geht aber vor allem auch um Existenzaussagen (bzgl. "Gott", "Seele" usf.).

Was ist daran so großartig "transzendent" ?

Gott, die Seele, das Jenseits, der Nous und das Chi.

Natürlich sehen sich viele gläubige Menschen in ihrem Realitätsempfinden
eher durch die Mythen vertreten als durch trockene naturwissenschaftliche Modelle.

Aber "falsch" oder "unwahr" ist die Weltsicht aus dieser Perspektive deshalb noch lange nicht.

Ist es so schwer, Religion einfach als Kulturleistung zu sehen ?

Ein physikalischer Positivismus, der nur das für wahr hält, was sich objektiv belegen lässt, ist für mich eben keine Religion. Bei diesem Ansatz beschränkt man sich minimalistisch auf das, was man "weiß", oder was allgemein als "wahr" akzeptiert wird. Hawking, Dawkins oder Dennett wären wohl solche Vertreter...
"Glaube" - notwendig (aber nicht hinreichend) für Religion - beginnt erst bei Aussagen, die darüber hinausgehen.

Vielleicht sollten wir mal ein paar Beispiele in den Raum werfen und jeder macht sein Kreuzchen, wo er etwas als eine Religion bezeichnen würde... (eine Abgrenzung zur "Religion an sich" halte ich für eher unsinnig, wie schon mehrfach ausgeführt...)

[petronius]

Deiner Phantasie bei der "Interpretation" meiner Beiträge scheint echt keine Grenze gesetzt zu sein.

Was du dir nicht alles zurechtstückelst...

du magst also nicht erklären, was du konkret gemeint haben willst?

ist ok, aber wirf mir dann bitte nicht wieder vor, ich wollte nicht verstehen

[petronius]

Wieso sind religiöse kulturelle Vorstellungen mehr "transzendent" als andere kulturelle Vorstellungen ?

kommt auf die kulturellen vorstellungen an

verstehen sie sich als durch eine transzendente autorität gegeben oder nicht?

gib doch mal ein beispiel, welche "kulturellen vorstellungen" du konkret meinst. ich versteh es doch offenbar sowieso nur falsch, also sag du doch mal was - und dann können wir ja prüfen, worauf sie sich beziehen

aber ein bißchen verwirrt bin ich jetzt schon: gehts bloß um "kulturelle vorstellungen" (das ist auch das kleintierzuchtwesen zweifellos), oder doch um weltanschauung, die dann aber auch antworten auf alle fragen zu liefern hat?

kannst du noch mal konzise definieren, was du unter "Religion an sich" verstehst?

Ist es so schwer, Religion einfach als Kulturleistung zu sehen ?

das bestreitet doch gar keiner

aber hier gehts ja um die definition. wenn "Religion" und "Kulturleistung" einfach synonym sind, wozu dann überhaupt den eigenständigen begriff "Religion" prägen?

das ist unser dilemma hier. die eine seite möchte "Religion" als spezifikum betrachten, die andere so allgemein sehen, daß es als spezifische definiton unbrauchbar bzw. gar nicht erst benötigt wird, weil ja schon andere begriffe es abdecken

[Mustafa]

Ja... aber an jede, welche Form von "was denn nun"? Darum geht es doch die ganze Zeit... Was fällt alles darunter, und was eben nicht. Ist Kapitalismus eine Religion? Manche meinen "ja"...

Ich habe bereits ausführlich beschrieben, was ich darunter verstehe.

Eine Form von "Glauben und Vertrauen". Nämlich in eine Weltordnung und daraus ableitbare ethische Regeln.

Kapitalismus ist nur eine Wirtschaftsordnung.

Ich will einfach nur einen Begriff für Menschen die an einen "Gott" (Weltessenz, Weltgesetz, Weltgeist, was auch immer...), eine "Seele" oder an ein "Jenseits" glauben. Nous, Chi, Geist,... kann man da auch noch alles irgendwo mit unterschmuggeln.

Ich habe nichts dagegen, wenn du dafür den Begriff "Religion" verwendest, habe aber eben eine andere Sicht.

Es geht aber vor allem auch um Existenzaussagen (bzgl. "Gott", "Seele" usf.).

Welche Form von "Existenz" meinst du denn ?
Die physikalische ?

Ich finde nicht, dass es da um etwas geht, was da zusätzlich zu der "natürlichen Welt" existiert.
Vielmehr ist es ein anderer Blick auf eben diese Welt.

Existiert eigentlich "Deutschland" ?
Klar, da ist ein Stück Land, welches man so nennt.
Aber letztendlich ist "Deutschland" nur eine vereinbarte Vorstellung in den Köpfen der Menschen.

Man könnte naturwissenschaftlich ja auch z.B. der "Liebe" die Existenz abprechen, weil das ja nur biologisch-chemische Vorgänge sind.

So ist "Gott" eine Vorstellung von einem "Urgrund der Weltordnung", "Letzt-Basis der Ethik", oder eben "die Liebe" und erfahrbar im sozialen Miteinander.

Was man da aus naturwissenschaftlicher Sicht so alles für Vorgänge hinter diesen Themen finden mag, sieht sicher ganz anders aus.

Aber das ist eben Kultur.

Mit einer boolschen Vorstellung von "Existenz" kommt man hier nicht weit.

Ein physikalischer Positivismus, der nur das für wahr hält, was sich objektiv belegen lässt, ist für mich eben keine Religion. Bei diesem Ansatz beschränkt man sich minimalistisch auf das, was man "weiß", oder was allgemein als "wahr" akzeptiert wird. Hawking, Dawkins oder Dennett wären wohl solche Vertreter...
"Glaube" - notwendig (aber nicht hinreichend) für Religion - beginnt erst bei Aussagen, die darüber hinausgehen.

Ja. Klar. Aber darüber hinausgehen tut jede kulturelle Vorstellung.

Ich meinte auch eher die Frage, wo man "die Wirklichkeit" sucht.
Ist sie tatsächlich in den naturwissenschaftlichen Vorgängen verborgen, oder vielleicht doch in dem, was Menschen als Wirklichkeit erfahren.

Sprich : Wie nahe kann man "der Wirklichkeit" überhaupt kommen, wenn man von vornherein die subjektive Seite der Wirklichkeitserfahrung ausblendet, und sich wirklich nur den physikalisch "greifbaren" Dingen zuwendet ?

Lesch drückte es mal so aus :
*http://www.youtube.com/watch?v=RJjQSWhJAjw

(eine Abgrenzung zur "Religion an sich" halte ich für eher unsinnig, wie schon mehrfach ausgeführt...)

Mit Religion an sich meinte ich ja, wie bereits mehrfach beschrieben, das, was als Kern übrigbleibt, wenn man die politischen und sozialen (also variablen) Einflüsse abzieht.

Ich komme letztendlich zu besagter Form von Glauben und Vertrauen.

[Noumenon]

Religion?

Eine Form von "Glauben und Vertrauen". Nämlich in eine Weltordnung und daraus ableitbare ethische Regeln.

Hm...

Kapitalismus ist nur eine Wirtschaftsordnung.

Nun, ja. Dahinter stecken ja auch gewisse Charakterzüge oder Ansichten wie Gier, Konkurrenzdenken oder der Glaube, dass es auf materielle Werte ankommt. Ich befürchte, mit etwas Geschick lässt sich daher auch der Kapitalismus zu einer Religion zurechtbiegen. Ich will das hier aber nicht tun.

Es geht aber vor allem auch um Existenzaussagen (bzgl. "Gott", "Seele" usf.).

Welche Form von "Existenz" meinst du denn ?
Die physikalische ?

Ich finde nicht, dass es da um etwas geht, was da zusätzlich zu der "natürlichen Welt" existiert.
Vielmehr ist es ein anderer Blick auf eben diese Welt.

Machen wir es doch einfach mal ganz konkret:

Glaubst du, dass deine Existenz mit dem Tod endet, oder nicht?

Nun den Begriff der Existenz zu hinterfragen, oder sich auf den Standpunkt zu verziehen, dass man ja "irgendwie in seinen Kindern weiterlebt", oder dass man insofern weiterexistiert, als dass sich die Atome des Körpers wieder in den Kreislauf der Natur einfügen, ginge am Thema vorbei, da von ganz anderer Qualität. Nur um das schon einmal vorwegzunehmen.

Wenn jemand bspw. behauptet, nach dem Tod treffen wir uns irgendwann alle irgendwie wieder (oder ähnliches), ist das etwas ganz anderes, als über irgendein ominöses Weltgesetz zu fabulieren, welches den eigentlichen Kern der Problematik verfehlt. Wenn dich ein krebskrankes Kind fragt, ob das jetzt schon alles gewesen sein soll und warum es nicht wie die anderen Menschen die Vorzüge des Lebens genießen darf, dann hat es herzlich wenig von der Vorstellung, ob der Kosmos nun nach irgendeinem Gesetz geordnet ist, oder nicht.

Als religiöser Mensch bezieht man Position bzgl. eines ewigen Lebens oder der Wiedergeburt - oder besser: wägt solche Standpunkte gegeneinander ab, ohne sie einfach von vornherein auszuschließen. Ich finde es eigentlich eher zweitrangig, ob man dahinter ein naturalistisches Prinzip oder einen "Nous" vermutet (oder ersteren als letzteren interpretiert).

Existiert eigentlich "Deutschland" ?
Klar, da ist ein Stück Land, welches man so nennt.
Aber letztendlich ist "Deutschland" nur eine vereinbarte Vorstellung in den Köpfen der Menschen.

Ja, und bezieht sich eben auf reale Gegebenheiten, ein Stück Land, eine Bevölkerungsgruppe usw.

So ist "Gott" eine Vorstellung von einem "Urgrund der Weltordnung", "Letzt-Basis der Ethik", oder eben "die Liebe" und erfahrbar im sozialen Miteinander.

Tja... Philosophiestudium ist schlecht, falls man schon mit 5 an Leukämie stirbt oder aufgrund eines täglichen Überlebenskampfes nicht die Zeit und Kraft dafür findet...

"Papi, bin ich dann wirklich tot? Was passiert denn dann mit mir?"

Eigentlich einfache Fragen, nicht wahr? Den Glauben an eine "Weltordnung", einen "Urgrund", eine "unendlichen Weisheit" oder was auch immer, kann man vielleicht als Begründung heranziehen, geht aber am Ausgangsproblem, welches solche Fragen erst motiviert, um Lichtjahre vorbei.

Was man da aus naturwissenschaftlicher Sicht so alles für Vorgänge hinter diesen Themen finden mag, sieht sicher ganz anders aus.

Ja...!

Ich meinte auch eher die Frage, wo man "die Wirklichkeit" sucht.
Ist sie tatsächlich in den naturwissenschaftlichen Vorgängen verborgen, oder vielleicht doch in dem, was Menschen als Wirklichkeit erfahren.

Sprich : Wie nahe kann man "der Wirklichkeit" überhaupt kommen, wenn man von vornherein die subjektive Seite der Wirklichkeitserfahrung ausblendet, und sich wirklich nur den physikalisch "greifbaren" Dingen zuwendet ?

Sicher... Das ist ja die epistemologische "Hintertür" zur Metaphysik, die es erst erlaubt gewisse Dinge jenseits der erfahrbaren Realität anzunehmen...

Nebenbei gehört allerdings "ewiges Leben" oder "Wiedergeburt" ja gerade nicht zu jenen Dingen, die Menschen erfahren. Bezüglich der Erfahrbarkeit von "Gott" hätten wir natürlich noch ewig streiten können...

(von Lesch's Video gibt es nebenbei doch auch die komplette Fassung bei YT)

Ich komme letztendlich zu besagter Form von Glauben und Vertrauen.

Den Begriff "Vertrauen" in diesem Zusammenhang (Religion) finde ich eigentlich sehr gut...

[Mustafa]

Glaubst du, dass deine Existenz mit dem Tod endet, oder nicht?

Nun den Begriff der Existenz zu hinterfragen, oder sich auf den Standpunkt zu verziehen, dass man ja "irgendwie in seinen Kindern weiterlebt", oder dass man insofern weiterexistiert, als dass sich die Atome des Körpers wieder in den Kreislauf der Natur einfügen, ginge am Thema vorbei, da von ganz anderer Qualität. Nur um das schon einmal vorwegzunehmen.

Ich halte nichts davon, kindlich-naiven Glauben mit Religion gleichzusetzen.

Sicher gibt es solchen. Auch werden die Mythen häufig wörtlich genommen, aber Religion darauf zu reduzieren greift nun wirklich zu kurz.