die "Religion [i]an sich[/i]"

[Noumenon]

Ich halte nichts davon, kindlich-naiven Glauben mit Religion gleichzusetzen.

Wie du zu der Überzeugung gelangst, erschließt sich mir nun aber absolut nicht... Kleiner Zyniker, was...?

[Mustafa]

Wie bitte ?

Du hast doch vorweggenommen, dass es dir nicht um komplexe Erklärungen geht.

Was bleibt da noch übrig als naiver Glaube und wörtliches Für-Wahr-Halten der Mythen ?

[petronius]

Ich halte nichts davon, kindlich-naiven Glauben mit Religion gleichzusetzen.

Sicher gibt es solchen. Auch werden die Mythen häufig wörtlich genommen, aber Religion darauf zu reduzieren greift nun wirklich zu kurz.

irgendwie redest du immer nur davon, was religion denn nun nicht sein soll - auch wenn es durchaus in die von dir vorgebrachte definition paßt, aber halt nicht das ist, was du gerne hättest (von dir negativ bewertet wird)

[Theodora]

Religion ist Religion, ist Geist, Kultur, ist Gedicht. Um einen Dichter zu zitieren:"Eine Lüge kann man nicht beten."
JA, das ist Religion und Geheimnis auch.

[Bella]

Denn ohne Transzendenzbezug wären auch der Kommunismus oder Sozialismus eine Religion. Diese beiden würde ich aber eher als Ideologie bezeichnen.

Ich finde nicht, dass die Grenze zwischen Religion und Ideologie beim Transzendenzbezug verläuft.

Ideologie ist m.E. eher etwas, was sich auf bestimmte Bereiche konzentriert (meist in Verbindung mit entsprechenden aktuellen Themen in der Gesellschaft) und auch politisch umsetzen will.

Dabei können sich auch im Rahmen einer Religionsgemeinschaft Ideologien entwickeln.
Meist geht es dabei um eine Gruppe, die einen gesellschaftlichen Umbruch sucht.

Wenn eine Ideologie sich dann gesellschaftlich festigt und etabliert, kann sie durch Ausweitung seiner Thematik auf alle Bereiche menschlichen Lebens auch zu einer Religion werden.

Ja. Genau

[Noumenon]

Wie bitte ?

Du hast doch vorweggenommen, dass es dir nicht um komplexe Erklärungen geht.

Was bleibt da noch übrig als naiver Glaube und wörtliches Für-Wahr-Halten der Mythen ?

Verstehe ich nicht. Irgendwie reden wir hier wohl aneinander vorbei...

Ich fand den Vorwurf, dass der Glaube an eine Reinkarnation "kindlich-naiv" sei, schlicht zynisch.

Den Begriff "komplexer Erklärungen" hatte ich so nicht gebraucht - würde ich mich jedenfalls von distanzieren wollen, falls doch.

Die Ideen einer "Reinkarnation" oder eines "ewigen Lebens nach dem Tod" sind für sich genommen sicherlich einfach, aber nicht naiv, und ein Grundelement jeglichen religiösen Strebens, wie ich finde. Inwieweit das nun jeder für sich persönlich weiter ausführt, welche Quellen er heranzieht, wie wörtlich er sie auslegt etc., sind für mich eher sekundäre Aspekte. Das sind für mich Fragen der Religionspraxis und religiösen Lebensführung.
"Das Kapital" von Marx könnte man auch wörtlich auslegen, oder lediglich eine Denkweise oder Idee hinter seinen Betrachtungen suchen. Wie weit man hier noch moralische oder ethische Konsequenzen ableitet, z.B. keine überteuerten in der 3. Welt hergestellten Markenschuhe mehr kauft, ist wieder eine andere Frage. Es genügt schon das Bekenntnis zu einer ähnlich formulierten Idee ("irgendwie gegen Kapitalismus und so") um sich als "irgendwie links" zu bezeichnen.

Für "Religiösität" genügt demnach und meines Erachtens bereits das Bekenntnis zu gewissen Kernthesen (Seele, Reinkarnation usf.) und ist auch ein wichtiger Punkt, um sich explizit und dezidiert gegenüber dem Humanismus oder der Esoterik abzugrenzen.

[Mustafa]

Verstehe ich nicht. Irgendwie reden wir hier wohl aneinander vorbei...

Ich fand den Vorwurf, dass der Glaube an eine Reinkarnation "kindlich-naiv" sei, schlicht zynisch.

Den Begriff "komplexer Erklärungen" hatte ich so nicht gebraucht - würde ich mich jedenfalls von distanzieren wollen, falls doch.

Nun, du meintest ja :

Nun den Begriff der Existenz zu hinterfragen, oder sich auf den Standpunkt zu verziehen, dass man ja "irgendwie in seinen Kindern weiterlebt", oder dass man insofern weiterexistiert, als dass sich die Atome des Körpers wieder in den Kreislauf der Natur einfügen, ginge am Thema vorbei, da von ganz anderer Qualität. Nur um das schon einmal vorwegzunehmen.

Eine solch "komplexe Erklärung" einer Weiterexistenz geht d.E. am Thema vorbei.
Ich vermute, dass du damit auch jede Erklärung meinst, die diese Weiterexistenz eher als mythologisches Bild sieht.

Die Annahme, dass wir genau so, wie wir jetzt als Menschen sind, weiterexistieren werden, ist m.E. ein solch "naiver Glaube".

Sicher gibt es das in Religionen. Aber Religion daran festzumachen finde ich eben nicht richtig.

[petronius]

Religion ist Religion, ist Geist, Kultur, ist Gedicht. Um einen Dichter zu zitieren:"Eine Lüge kann man nicht beten."

oh, da ist dieser dichter wohl reichlich blauäugig

[Theodora]

Mark Twain, Huckleberry Finn (Zitat)

[petronius]

Mark Twain, Huckleberry Finn (Zitat)

samuel langhorne clemens schätze ich als satiriker überaus

[Bella]

Denn ohne Transzendenzbezug wären auch der Kommunismus oder Sozialismus eine Religion. Diese beiden würde ich aber eher als Ideologie bezeichnen.

Ich finde nicht, dass die Grenze zwischen Religion und Ideologie beim Transzendenzbezug verläuft.

Ideologie ist m.E. eher etwas, was sich auf bestimmte Bereiche konzentriert (meist in Verbindung mit entsprechenden aktuellen Themen in der Gesellschaft) und auch politisch umsetzen will.

Dabei können sich auch im Rahmen einer Religionsgemeinschaft Ideologien entwickeln.
Meist geht es dabei um eine Gruppe, die einen gesellschaftlichen Umbruch sucht.

Wenn eine Ideologie sich dann gesellschaftlich festigt und etabliert, kann sie durch Ausweitung seiner Thematik auf alle Bereiche menschlichen Lebens auch zu einer Religion werden.

Ja. Genau

Oh Fehler.
Ich hatte mich verlesen.

Glauben und Vertrauen kann und muss man auch Ideologien. Beispiel: Soziale Marktwirtschaft.
Wir müssen viel Glauben im Leben, denn wir wissen nur wenig, können längst nicht alles überschauen.
Dennoch ist für mich Religion etwas, das mit Gott, Göttern, Jenseits, Ewigem Leben, Nirvana, Brahman u.s.w. zu tun hat. Alles andere ist Ideologie. Natürlich entwickeln sich unter dem Dach der Religionen auch Ideologien, aber Religion sehe ich klar von der Ideologie getrennt.

[Bella]

Wenn ich etwas nicht komplett begreifen und überschauen kann, bin ich gezwungen zu glauben und zu vertrauen. Aber ist das denn transzendenz? Ich sage nein. Denn man kann auch dem Leben an sich vertrauen, an es glauben. Dazu brauchts kein ewiges Leben und keinen Gott, und kein Paradies, kein Nirwana, kein Brahman. Etwas für gut halten ist eine ganz und gar sekulare Angelegenheit.

[Ekkard]

Die Erörterung gehört wohl eher zum Thema: Was ist Religion?
"Religion an sich" ist deshalb ein so schwieriger Begriff, weil die Redewendung "an sich" unterstellt, es gebe in der Religionslehre eine Substanz unabhängig von Mensch, Zeit und Raum, meinetwegen niedergeschrieben in Thora, Bibel und Koran. Die Einen behaupten, diese Lehren enthalten nur Gutes, die Anderen auch den Keim von bösen Grausamkeiten und wieder andere: Religion an sich biete nichts dergleichen - nur was dann? Ehrlich: ich weiß es nicht! Zu Bedenken gebe ich das Folgende:

Wenn ich etwas nicht komplett begreifen und überschauen kann, bin ich gezwungen zu glauben und zu vertrauen.

Nicht: zu glauben im religiösen Sinne, sondern nur: für wahr halten und vertrauen nämlich den Menschen, die dir etwas Verhaltensrelevantes erzählen. Die Glaubenslehre (im religiösen Sinne), kurz der Glaube, stellt Handlungs-Maximen (i. philosophischen Sinne: Forderungen an das Verhalten) auf, ohne dass wir dies bewusst so wahrnehmen. Dies geschieht durch legendenhafte, mythische "Berichte", die diese Maximen in typisierten Beispielen anwenden und gewissermaßen in unser Fühlen transportieren.

Dies ist wieder ein Grund mehr, nicht von "Religion an sich" zu sprechen, sondern sich auf die Zeit und die Mitmenschen zu beziehen - ihnen im weitesten Sinne gerecht zu werden.

[Theodora]

Das kann wohl jeder halten wie er oder sie es vermag zu begreifen. Religion "an sich" geht an den Kern von religiöser Existenz heran, richtet die Aufmerksamkeit auf das Wesen Religion. Religion allgemein umfasst Tradition und religiöse Ideen.

[petronius]

Wenn ich etwas nicht kann, bin ich gezwungen zu glauben und zu vertrauen

aber vieles könnte man - wenn man denn genug zeit, bildung und interesse dafür hätte. das "glauben" ist hier also ein sich darauf verlassen, daß andere das getan haben und durch entsprechende kontrollmechanismen (üblicherweise der gegenseitigen "überwachung" durch fachkollegen) sichergestellt ist, daß sie keinen unsinn reden, ein beleg existiert

das ist etwas völlig anderes als der religiöse glaube an schon im prinzip komplett unbegreifbares und überschaubares, unbelegbares

Aber ist das denn transzendenz? Ich sage nein. Denn man kann auch dem Leben an sich vertrauen, an es glauben

das erscheint mir jetzt erst mal als leere floskel (was ist das und wie äußert es sich, "an das leben glauben"? ans leben brauche ich nicht zu glauben, ich seh es doch mit meinen eigenen augen), und ist natürlich wieder etwas anders als das im prinzip wißbare

Etwas für gut halten ist eine ganz und gar sekulare Angelegenheit.

und hat ja auch mit "glauben" im religiösen sinn nichts zu tun - ist lediglich ein geschmacksurteil