"Why I hate religion, but love Jesus"

[Schmettermotte]

Gundi, meinst du den freien Willen?
Aber auch die Möglichkeiten der Entscheidungsfreiheit müssen ja geschaffen werden und wenn der Mensch den freien Willen hat, welcher "Seite" er sich zuwenden will muss es erstmal Optionen geben und diese Optionen kommen dann zwangsweise genauso von diesem allerschaffenen Gott.
Es muss ja etwas geben, zu dem sich der Mensch hinwenden kann.

[Gundi]

Sicher dass du mich meinst, motte?
Ich vertrete eigentlich die gleiche Position wie du

[helmut]

Ist aber so, dass Gott sein Angebot durch Menschen bekannt machen lässt, außerdem kannst du es in der Bibel nachlesen

kann jeder behaupten

ich behaupte jetzt einfach mal, daß ich das angebot der gottheit vitzliputzli auf ewige gnade, lebenslange freibier und viagra für allezu verkünden beauftragt bin. details kannst du auf meiner homepage nachlesen

Und irgendwelche Argumente dafür? Die Apostel, die damit angefangen haben, das zu erzählen, hatten Argumente (z.B. das leere Grab Jesu).

ich ernenne dich hiermit zum zitatfälscher

Weil ich auf zwei Absätze nacheinander geantwortet habe? Schau noch mal nach: ich hab da nix weggelassen.

die werden von deinesgleichen nicht allein schon wegen ihrer sexuellen orientierung zum sünder gestempelt

Die bloße "Orientierung" ist noch keine Sünde

du wirst aber auch noch nicht wegen des auslebens deiner heterosexuellen orientierung zum sünder gestempelt

Ein begehrlicher Blick reicht ...

OK, anders formuliert: wie kommt es, dass sie so sind?

sie sind es einfach

du weichst aus

und spielt es eine rolle, warum?

Weil dann deutlich würde, dass deine Rede von "das hat Gott geschaffen" nicht zwingend und laut Bibel falsch ist.

Wie jemand mal in ganz anderem Zusammenhang gesagt hat, ist Böses nur ne Verdrehung des Guten, das muss nicht geschaffen werden, das entsteht durch die Abkehr vom Guten

jetzt müßtest du erst mal darlegen, warum hs "das böse" sein soll, und zweitens diese krude "logik" erläutern

Wenn ich so vorgehen würde wie du, würde ich dich jetzt zum Zitatfälscher ernennen. Die Antwort auf deine Frage kommt gleich im nächsten Satz nach dem, was du zitiert hast. Und ohne dass ich da einen neuen Absatz gemacht habe.

hat dein gott nun deiner ansicht nach alles erschaffen oder nicht?

Er hat alles sehr gut erschaffen, doch dann ist vieles schlecht geworden. Müsstest du eigentlich wissen, wenn du etwas über das weißt, was Evangelikale glauben.

Und homosexueller Verkehr ist ein "Verlassen" des natürlichen Verkehrs (steht so in Rö 1,27)

der römerbrief hat über das, was "natürlich" ist, ungefähr ebenso viel zu sagen wie asterix über gallische geschichte

Dass du so denkst wundert mich nicht.

Aber wenn du wissen willst, was ich glaube, dann solltest du dich nicht wundern, wenn ich ab und zu mal die Bibel zitiere.

Sexualität dient der Forpflanzung

wenn du das tatsächlich so siehst, tust du mir leid

also sind alle kinderlosen sünder?

Ich hab nicht gesagt, dass Sexualität nur der Fortpflanzung dient.

keineswegs. du definierst hs als "sünde", weil "nicht normal". und siehst albinismus als "nicht normal". also ist die frage mehr als berechtigt, auch wenn sie dir natürlich nicht gefällt

Ich hab nicht gesagt, sie ist unberechtigt, ich hab gesagt, sie ist falsch gestellt, und anschließend sie auf die richtige Art gestellt:

Die Fragen müsste also laute: welche taten, die der Albinismus hervorbringt, sind Sünde? Wo mit wir bei der Frage wäre, welche Handlungen von Albinismus verursacht werden ...

oder von hs

nämlich bei albinismus wie hs dieselben, wie auch heteros und normal pigmentierte sie begehen

Verkehr zwischen Männern ist laut Bibel Sünde. Was das mit hs zu tun hat, sollte klar sein, bei Albinismus sehe ich noch keinen entsprechenden Zusammenhang.

nur daß hitler kein sozialist war

Jetzt bist du es, der mir was vom wahren Schotten erzählt

ist "helmut" ein tarnname der alten revanchistin erika steinbach?

die meint ja auch, nazis seien sozialisten gewesen...

Ich hab nicht gesagt, dass Nazis Sozialisten sind, sondern dass die Art, wie du irgendwelche Leute als Evangelikal bezeichnest, ungefähr so ist, wie wenn jemand Nazis also Sozialisten bezeichnet.

Nicht jede Abgrenzung "X ist kein Y" ist ein "wahrer Schotte", mit X=Nazi und Y=Sozialist ist es keiner. Weshalb es nicht ausreicht, einfach zu behaupten, ich würde das Spiel mit dem wahren Schotten spielen, sondern du solltest dich etwas mit meinen Argumenten auseinandersetzen.

Beim Verweis auf Barna hätte dir z.B. auffallen können, dass es da gar nicht um Politik, Einstellung zu hs o.ä, ging, sondern um Übereinstimmung mit der Glaubensbasis der amerikanischen Allianz der Evangelikalen. Wenn die Aussage, dass jemand, der nicht glaubt, was Evangelikale glauben, kein Evangelikaler ist - wenn diese Aussage ein Beispiel für den wahren Schotten ist, dann wüsste ich nicht, mit welcher Begründung du die Aussage, dass die Nazis keine Sozialisten waren, vor dem Vorwurf vom wahren Schotten schützen willst. Außer natürlich, du misst mit zweierlei Maß.

den ganzen evangelikalen, die sich ja auch im net und sonst in der öffentlichkeit tummeln und dort ihre ansichten kundtun, willst du noch nie begegnet sein...

Zieh erst mal das ab, was keine Evangelikalen sind.

nun, du hast mich nach meinen erfahrungen gefragt - ich hab sie dir genannt. daß deine eigenen angeblich so völlig andere sein sollen, ist ein anderes paar schuh

Genau deswegen würde mich ja interessieren, mit wem du konkret Erfahrungen gemacht hast. In was für ner Gemeinde (Jugendkreis, ...) warst du?

[helmut]

Aber mal was anderes: Du sagst homosexuelle Veranlagung ist noch keine Sünde, erst deren Auslebung.
Wie sollte deiner Meinung nach ein Homosexueller mit seiner Homosexualität umgehen? Kann man Homosexualität heilen???
Und warum macht Gott einige Menschen homosexuell?

Also: ich bin nicht allwissend.

In 1.Kor 6,11 steht: Manche von euch gehörten früher dazu. Aber ihr seid reingewaschen und Gott hat euch zu seinem heiligen Volk gemacht, zu Menschen, die vor seinem Urteil als gerecht bestehen können. Das ist geschehen, als ihr Jesus Christus, dem Herrn, übereignet worden seid und den Geist unseres Gottes empfangen habt.
Zu "dazu", also den vorher genannten Leuten, zählen auch Männer, die andere Männer penetrieren bzw. sich penetrieren lassen. Es gibt Leute, die mit Gottes Hilfe nicht mehr homosexuell sind, beispielsweise Roland Werner, der Cheforganisator des letzten "Christival".

Bei Leuten, die meinen, dass sie ne Methode kennen, Schwule zu "heilen", bin ich skeptkisch.

[Schmettermotte]

Sicher dass du mich meinst, motte?
Ich vertrete eigentlich die gleiche Position wie du

jaja ich weiß ^^ Ich hatte nur das was du geschrieben hast als "freien Willen" zusammengefasst und weitergedacht. Und nach wie vor kommt man ja dann zu dem Ergebnis, dass ein gott der ALLEs erschaffen hat auch JEDE Wahlmöglichkeit erschaffen hat und somit auch das Böse an sich.

manchmal kommt mir dieses Prinzip vor als wäre Gott ein großes Kind mit einer Lupe vor einem Ameisenhaufen...

[petronius]

Und irgendwelche Argumente dafür? Die Apostel, die damit angefangen haben, das zu erzählen, hatten Argumente (z.B. das leere Grab Jesu)

märchen bzw. unbelegbare behauptungen sollen argumente sein?

du kannst ja noch nicht mal belegen, daß es diese apostel je gab

du wirst aber auch noch nicht wegen des auslebens deiner heterosexuellen orientierung zum sünder gestempelt

Ein begehrlicher Blick reicht ...

ein "begehrlicher Blick" auf die dir angetraute reicht, damit deine glaubensgeschwister dich als sünder brandmarken?

komm, onkel helmut, erzähl uns noch mehr vom pferd...

du weichst aus

nein, ich referiere fakten

ich könnte dir jetzt auch was über den evolutionären vorteil von homosexualität für die population erzählen, aber das willst du ja sicher erst recht nicht hören

Weil dann deutlich würde, dass deine Rede von "das hat Gott geschaffen" nicht zwingend und laut Bibel falsch ist

erzähl mir mehr

hat nun also der teufel die schwulen erschaffen oder welchen bären willst du uns eigentlich aufbinden?

sprich dich aus

Er hat alles sehr gut erschaffen, doch dann ist vieles schlecht geworden

dein gott ist also ein absoluter stümper?

trotz allmacht nicht in der lage, eigenhändig verpfuschtes wieder zu korrigieren?

na, so eine witzfigur würde ich auch grade noch anbeten wollen...

Aber wenn du wissen willst, was ich glaube, dann solltest du dich nicht wundern, wenn ich ab und zu mal die Bibel zitiere

es wundert mich nicht

ich weise nur darauf hin, was das außerhalb deiner sekte für eine bedeutung hat: keine

weil niemand sonst so blöd ist, die bibel für ein naturwissenschaftliches lehrbuch zu halten

Ich hab nicht gesagt, dass Sexualität nur der Fortpflanzung dient

worauf wolltest du dann damit hinaus?

du warst es, der völlig unnötigerweise die fortpflanzung ins spiel gebracht hat, wenns um hs geht

Verkehr zwischen Männern ist laut Bibel Sünde. Was das mit hs zu tun hat, sollte klar sein, bei Albinismus sehe ich noch keinen entsprechenden Zusammenhang

und weils in der bibel steht, ist es gesetz?

in der bibel steht auch sonst viel unfug

wieviele ehebrecher hast du denn schon zu tode gesteinigt?

Ich hab nicht gesagt, dass Nazis Sozialisten sind, sondern dass die Art, wie du irgendwelche Leute als Evangelikal bezeichnest, ungefähr so ist, wie wenn jemand Nazis also Sozialisten bezeichnet

vergeleich du nur weiter pferdeäpfel mit glühbirnen...

Beim Verweis auf Barna hätte dir z.B. auffallen können, dass es da gar nicht um Politik, Einstellung zu hs o.ä, ging, sondern um Übereinstimmung mit der Glaubensbasis der amerikanischen Allianz der Evangelikalen. Wenn die Aussage, dass jemand, der nicht glaubt, was Evangelikale glauben, kein Evangelikaler ist - wenn diese Aussage ein Beispiel für den wahren Schotten ist, dann wüsste ich nicht, mit welcher Begründung du die Aussage, dass die Nazis keine Sozialisten waren, vor dem Vorwurf vom wahren Schotten schützen willst. Außer natürlich, du misst mit zweierlei Maß.

wer oder was ist ein "barna"?

ich habe leute wie den kleinen bush als evangelikalen bezeichnet, und du willst das partout abstreiten bzw. so tun, als wären evangelikale auf gar keinen fall in der politisch religiösen rechten aktiv oder könnten auch nur einem irgendein haar krümmen - und das ist eine lächerliche leugnung der tatsachen

Genau deswegen würde mich ja interessieren, mit wem du konkret Erfahrungen gemacht hast. In was für ner Gemeinde (Jugendkreis, ...) warst du?

soll ich hier jetzt öffentlich namen nennen oder was stellst du dir vor?

fürs erste reicht du selber als schlechtes beispiel

[petronius]

Es gibt Leute, die mit Gottes Hilfe nicht mehr homosexuell sind, beispielsweise Roland Werner, der Cheforganisator des letzten "Christival".

ich kenne eine solchen evangelikalen schwulen, der sich hat "heilen lassen"

heute ist er glücklich mit seinem mann verheiratet

[petronius]

nachtrag:


helmut, wir können uns ja weiter klein-klein befetzen und die mitleser mit bemühter, aber letztlich doch unorigineller rabulistik langweilen - nur bringt das nichts. stellen wir die diskussion also vom kopf wieder auf die füße:

unter "evangelikalen" versteht man eine spielart des protestantentums, die sich erstens durch eine besondere fixierung auf bzw. beziehung zu jesus kennzeichnet und zweitens durch ein bibelverständnis, welches neben deren gottinspiriertheit vor allem deren irrtumslosigkeit und widerspruchsfreiheit zum dogma erhebt. ersteres läßt sich anhand des schlagworts der "wiedergeburt" beleuchten, zweiteres äußert sich meist in einem krude wörtlichen bibelverständnis bis hin zu der ansicht, sie sei ein historisch-naturwissenschaftlicher tatsachenbericht

evangelikalismus ist nicht auf eine kirche beschränkt, sondern zieht sich als grundhaltung durch viele kongregationen. so fallen natürlich auch charismatische gruppen wie die von dir so negativ bewerteten pfingstler darunter, und eben auch die kirche, in der george dabbeljjuh sich hat wiedergebären lassen. das macht deine ständigen geschichten vom wahren schotten eben so lächerlich, denn deine eigne kirche hat eben nicht das alleinige copyright auf den begriff "evangelikal", selbst wenn sie denn wirklich den auswüchsen wie hexenverfolgung und kreuzzüglertum so fern wäre, wie du behauptest

in der praxis führt dieses absurde dogma von der irrtumslosigkeit und widerspruchslosigkeit der bibel zu einem blinden autoritätsglauben, d.h., man ist bereit, sich dogmatisch (also als unhinterfragbar) vorgetragenen vorgaben auch unhinterfragt zu unterwerfen - was dann z.b. dazu führt, daß frauen in der gemeinde nichts zu sagen haben, kinder körperlich gezüchtigt werden (beides steht ja so in der bibel), der staat abgelehnt wird (weil er z.b. schulpflicht vorschreibt), pluralismus verboten ist (wer seinen lebensentwurf nicht nach dem willen der gemeinde ausrichtet, wird ausgegrenzt und der "gemeindezucht" unterworfen) etc. pp.

das alles kann man aus dem gespräch mit evangelikalen, in rl wie auch in den einschlägigen internetforen, erfahren. es ist absurd, dies einfach zu leugnen (etwa weil natürlich nicht alles davon auf jeden einzelnen zutrifft), oder eben im nachhinein jeden, der als beispiel angeführt wird, zum "falschen evangelikalen" zu erklären

zu welcher die ratio und die realität verweigernden verbohrtheit evangelikale denke führt, zeigst du uns paradigmatisch anhand der homosexualität. weil du grade darauf so verläßlich anspringst, ist das ein bequemes vehikel, dich und die denkweise der evangelikalen vorzuführen - aber es heißt beileibe nicht, daß sie darauf beschränkt wäre

ich halte das evangelikalentum zumindest potentiell für eine gefahr für unsere moderne, aufgeklärte, plurale und demokratische gesellschaft. und werde daher auch nicht aufhören damit, es zu kritisieren, wo immer es außerhalb seines eigenen zirkels geltungsansprüche anmeldet

[helmut]

Und irgendwelche Argumente dafür? Die Apostel, die damit angefangen haben, das zu erzählen, hatten Argumente (z.B. das leere Grab Jesu)

märchen bzw. unbelegbare behauptungen sollen argumente sein?

Unbelegbar? Wenn das Grab nicht leer gewesen wäre, hätten die Gegner des christlichen Glaubens ja darauf hinweisen können - die Sache wäre zu Ende gewesen, bevor sie überhaupt richtig begonnen hatte.

du kannst ja noch nicht mal belegen, daß es diese apostel je gab

Doch, da gibt es Belege. Es gibt Briefe, in denen sie erwähnt werden.

du wirst aber auch noch nicht wegen des auslebens deiner heterosexuellen orientierung zum sünder gestempelt

Ein begehrlicher Blick reicht ...

ein "begehrlicher Blick" auf die dir angetraute reicht, damit deine glaubensgeschwister dich als sünder brandmarken?

Aber einer auf jede andere Frau ...

du weichst aus

nein, ich referiere fakten

Fakten? Welchen Fakt hast du genannt, der die Frage, wieso Menschen homosexuell sind, beantworten kann?

ich könnte dir jetzt auch was über den evolutionären vorteil von homosexualität für die population erzählen, aber das willst du ja sicher erst recht nicht hören

Seit wann kümmerst du dich darum, was ich hören will? Da solltest du erst mal auf herabsetzende Äußerungen verzichten ...

Weil dann deutlich würde, dass deine Rede von "das hat Gott geschaffen" nicht zwingend und laut Bibel falsch ist

erzähl mir mehr

Geht erst, wenn du meine Frage beantwortest.

Er hat alles sehr gut erschaffen, doch dann ist vieles schlecht geworden

dein gott ist also ein absoluter stümper?

trotz allmacht nicht in der lage, eigenhändig verpfuschtes wieder zu korrigieren?

Er lässt sich Zeit damit, schließlich hätte die sofortige Korrektur bedeutet, dass alle Menschen ausnahmslos in der Hölle landen. Aber Gott will die Menschen retten.

weil niemand sonst so blöd ist, die bibel für ein naturwissenschaftliches lehrbuch zu halten

Wer hält die denn für ein naturwissenschaftliches Lehrbuch? Ich nicht. Nur wenn es darum geht, ob es logisch ist, musst die Basis und die Schlussfolgerungen betrachten, und nicht deinen eigenen Axiome ins Spiel bringen ...

Ich hab nicht gesagt, dass Sexualität nur der Fortpflanzung dient

worauf wolltest du dann damit hinaus?

Eine wichtige Funktion der Sexualität funktioniert nicht.

und weils in der bibel steht, ist es gesetz?

Die Bibel ist für alle Fragen des christlichen Glaubens maßgeblich.

in der bibel steht auch sonst viel unfug

Es steht auch Vieles drin, was früher mal für Unsinn gehalten wurde und inzwischen als richtig erkannt wurde.

wieviele ehebrecher hast du denn schon zu tode gesteinigt?

Natürlich keine, ich kenne schließlich das NT.

Ich hab nicht gesagt, dass Nazis Sozialisten sind, sondern dass die Art, wie du irgendwelche Leute als Evangelikal bezeichnest, ungefähr so ist, wie wenn jemand Nazis also Sozialisten bezeichnet

vergeleich du nur weiter pferdeäpfel mit glühbirnen...

Nenn doch mal einen Unterschied, der es dir erlaubt, von Pferdeäpfel und Glühbirnen zu reden.

Beim Verweis auf Barna hätte dir z.B. auffallen können, dass es da gar nicht um Politik, Einstellung zu hs o.ä, ging, sondern um Übereinstimmung mit der Glaubensbasis der amerikanischen Allianz der Evangelikalen. Wenn die Aussage, dass jemand, der nicht glaubt, was Evangelikale glauben, kein Evangelikaler ist - wenn diese Aussage ein Beispiel für den wahren Schotten ist, dann wüsste ich nicht, mit welcher Begründung du die Aussage, dass die Nazis keine Sozialisten waren, vor dem Vorwurf vom wahren Schotten schützen willst. Außer natürlich, du misst mit zweierlei Maß.

wer oder was ist ein "barna"?

http://www.barna.org/barna-update/articl...vangelical Den Link habe ich schon mal gepostet.

Genau deswegen würde mich ja interessieren, mit wem du konkret Erfahrungen gemacht hast. In was für ner Gemeinde (Jugendkreis, ...) warst du?

soll ich hier jetzt öffentlich namen nennen oder was stellst du dir vor?

Gemeinde/Gemeindebund wär schon mal ne Info.

PS: Ich hab versucht, was zur Haltung der Evangelikalen in Uganda zu den Gesetzesinitiativen herauszufinden. Nicht ganz einfach, da diese Evangelikalen nicht recht greifbar sind. Die meisten dürften dort in der anglikanischen Kirche sein, aber diese Kirche als ganze ist nicht evangelikal (zum Vergleich: in Deutschland gehört ungefähr die Hälfte aller Evangelikalen zur EKD). Bei den "sonstigen" Christen ist auch nicht klar, wie viele davon evangelikal sind.

Aber dass ich überhaupt keine Aussage gegen diese Gesetzesinitiativen fand, ist schon enttäuschend. das einzige Positive, dass ich gefunden habe, ist, dass sich die Kirchen offenbar unisono gegen die Todesstrafe ausgesprochen haben. und das ist zu wenig.

[helmut]

unter "evangelikalen" versteht man eine spielart des protestantentums, die sich erstens durch eine besondere fixierung auf bzw. beziehung zu jesus kennzeichnet und zweitens durch ein bibelverständnis, welches neben deren gottinspiriertheit vor allem deren irrtumslosigkeit und widerspruchsfreiheit zum dogma erhebt.

Womit die Evangelikalen das glauben, was seit Luther alle Protestanten geglaubt haben ...

zweiteres äußert sich meist in einem krude wörtlichen bibelverständnis bis hin zu der ansicht, sie sei ein historisch-naturwissenschaftlicher tatsachenbericht

Die Bibel besteht aus 66 Büchern, die keineswegs alle Tatsachenberichte sind. Die Psalmen z.B. nicht.

so fallen natürlich auch charismatische gruppen wie die von dir so negativ bewerteten pfingstler darunter,

Negativ habe ich die radikalen Pfingstler bewertet, die die Aussagen ihrer Propheten gegenüber der Bibel bevorzugen, und deshalb nicht evangelikal sind.

denn deine eigne kirche hat eben nicht das alleinige copyright auf den begriff "evangelikal"

Weshalb ich mich nicht auf meine Kirche beziehe, sondern auf den Dachverband der Evangelikalen, die Allianz.

was dann z.b. dazu führt, daß frauen in der gemeinde nichts zu sagen haben, kinder körperlich gezüchtigt werden (beides steht ja so in der bibel)

Nein, das wird so aus der Bibel herausgelesen. Die Bibel redet davon, dass sich Männer und Frauen gegenseitig unterordnen sollen (Eph 5,21-22), ist leider nicht in allen Übersetzungen so gut zu erkennen wie im griechischen Original. Aber das sehen nicht alle Evangelikale so.

Aber es war z.B. die evangelikale Heilsarmee, in der schon im 19.Jh. Männer und Frauen gleichberechtigt waren.

der staat abgelehnt wird (weil er z.b. schulpflicht vorschreibt)

Die Schulpflicht kam durch christliche Initiativen zustande, Luther und Melanchthon haben damit angefangen. Dass "die Evangelikalen" gegen die Schulpfllicht sind, ist einfach nur lächerlich.

Such doch mal in den Seiten der Evangelikalen Dachverbände nach dem, was du hier erzählst:
http://www.ead.de/ (nach Aussage ihres Vorsitzenden kein Dachverband, sondern ein "Netzwerk")
http://www.gnadauer.de/
http://www.vef.de/ (ja, da sind aucn Pfingstler dabei)
Du kannst natürlich auch die Links zu Mitgliedern o.ä. nutzen.

ich halte das evangelikalentum zumindest potentiell für eine gefahr für unsere moderne, aufgeklärte, plurale und demokratische gesellschaft.

Die Religionsfreiheit ist zuerst von zwei Gruppen praktiziert worden: eine nicht evangelikale (Quäker), und eine evangelikale (Baptisten). und das kommt daher, dass (nicht nur) nach evangelikaler Auffassung eine Bekehrung, die nicht echt ist (also z.B. durch Druck von außen zustande kommt) vor Gott nichts wert ist.

[petronius]

Unbelegbar? Wenn das Grab nicht leer gewesen wäre, hätten die Gegner des christlichen Glaubens ja darauf hinweisen können - die Sache wäre zu Ende gewesen, bevor sie überhaupt richtig begonnen hatte

damals gabs noch gar keinen christlichen glauben, also auch keine gegner desselben

und die ganze grabgeschichte - ob leer oder nicht - ist lediglich eine story aus dem nt. daß niemand was dazu gesagt hat, wird wohl daran gelegen haben, daß nichts dergleichen je geschah

ein "begehrlicher Blick" auf die dir angetraute reicht, damit deine glaubensgeschwister dich als sünder brandmarken?

Aber einer auf jede andere Frau ...

und einen schwulen erklärst du auch dann zum sünder, wenn er "begehrliche Blicke" auf seinen eigenen mann wirft

so, und jetzt hab ich keinen bock mehr auf dein rumgeeiere

was ich zu sagen hatte, ist gesagt, und deinem jesusrapper alles gute. er kanns ja mal bei dieter bohlen versuchen, wenn seine fundibrüder nicht in seine konzerte kommen

[helmut]

Unbelegbar? Wenn das Grab nicht leer gewesen wäre, hätten die Gegner des christlichen Glaubens ja darauf hinweisen können - die Sache wäre zu Ende gewesen, bevor sie überhaupt richtig begonnen hatte

damals gabs noch gar keinen christlichen glauben, also auch keine gegner desselben

Von welchem damals redest du? Ich hab mich auf die zeit bezogen, als er entstand.

und die ganze grabgeschichte - ob leer oder nicht - ist lediglich eine story aus dem nt. daß niemand was dazu gesagt hat, wird wohl daran gelegen haben, daß nichts dergleichen je geschah

Du bist lustig. Die ersten Christen haben diese Geschichte überall rumerzählt, und da soll niemand widersprochen haben?

[d.n.]

sicher werden genug widersprochen haben, nur hat dann halt das Christentum überhand gewonnen, und wir wissen ja: Die Geschichte wird von den Siegern geschrieben

[Ekkard]

Nun, anfangs waren "die Christen" nicht die strahlenden, Geschichte schreibenden Sieger. Ob "die Christen" jemals wirklich Sieger waren, bleibt offen. Eher hat die weltliche Macht im ausgehenden 4. Jahrhundert das Christentum für sich als Staatsideologie okkupiert. Und das ist fast bis heute so geblieben.

Der eben besprochene große Widerspruch wird allerdings nicht erhoben worden sein. Die Antike im ersten nachchristlichen Jahrhundert ist - jedenfalls soweit es das einfache Volk und die Sklaven betraf - von einem durchaus narrativen (erzählendem) mysthischen Denken geprägt. Ein leeres Grab und wunderliche Begleitumstände, spannend erzählt transportieren sehr viel Überzeugungskraft. Nach Beweisen hat damals gewiss niemand gefragt.

Und heute? Ich halte Sachebene und Deutungsebene sorgfältig auseinander. Es gibt keine Sachargumente für einen bestimmten Glauben, sondern bestenfalls dafür, einen gesamtgesellschaftlichen modus vivendi zu finden und aufrecht zu erhalten, damit es anständig, gerecht und halbwegs lebenswert zugeht, sich die Mitmenschen also weitgehend vertrauenswürdig erweisen (wenigstens in der Mehrheit). Wie so etwas erzählt und ausgeschmückt wird, halte ich für "dichterische Freiheit".

Gesetze und sonstige Regeln sind nicht das Primäre, sondern Ausfluss einer antrainierten Haltung auf der Gefühlsebene. Religion zu hassen und Jesus zu lieben, fällt genau in dieses Schema. Wir handeln danach, wofür wir uns begeistern können! Tradition (Religion) hat ein Verfallsdatum und braucht permanente Reformation - wahrscheinlich häufiger als alle 500 Jahre.

[indymaya]

sicher werden genug widersprochen haben,

Widersprochen??????
Die ersten Christen waren Juden.
Sie erkannten in Jesus den erwarteten Messias und erzählten es zuerst ihren "Landsleuten", worauf hin sie verfolgt, eingesperrt oder getötet wurden. Selbst Paulus verfolgte sie, als er noch "Saulus" war.
Das ist durch Briefe und Schriften belegt und durch die Menschen, die für diese Wahrheit gestorben sind.
Töten ist schon ein extremer "Widerspruch".