Die frage nach dem Sinn

[petronius]

Dass die Evolution gewissen Regeln folgt hat zunächst mit einem Plan Gottes erst einmal natürlich nichts zu tun, sondern mit faktischer Wissenschaft. Dass es sich nun zufällig mit religiösen Aussagen deckt, ist dein bekundetes tiefergehendes Problem

wüßte ich jetzt nicht

in welchen "religiösen Aussagen" werden denn die "Regeln" beschrieben, denen "die Evolution gewissen folgt"?

und wenns denn so wäre, so würde das auch nichts über die diesen regeln übergestülpten "religiösen Aussagen" belegen

[Noumenon]

Soweit ich weiß ist es die Aussage fast aller Religionen, dass alles nach "Plan" oder gemäß einer "kosmischen Ordnung" verläuft.

[petronius]

Soweit ich weiß ist es die Aussage fast aller Religionen, dass alles nach "Plan" oder gemäß einer "kosmischen Ordnung" verläuft.

die aber nie konkret definiert werden...

...und danach ging meine frage

denn wo nichts konkret gesagt wird, ist es auch unsinnig, von irgendwelcher "deckungsgleichheit" zu fantasieren

[Noumenon]

Unsere Sprache und unser Denken ist nun einmal nicht von Vornherein darauf ausgelegt, die komplexen Vorgänge in der Natur zu beschreiben. Und Religionen nutzen leider eine noch recht alte, undifferenzierte und bildhafte Sprache, im Gegensatz zur Naturwissenschaft oder Philosophie, die sich durch viele neuere Arbeiten und Schriften wesentlich schneller weiter entwickelt haben. Die Sprache der Religion ist oftmals viel gröber, weshalb viele Menschen, genauso wie du, da immer irgendetwas hinein interpretieren wollen. Der Gläubige spricht von "kosmischer Ordnung" und der Naturwissenschaftler von "Naturgesetzlichkeit", aber beide meinen eigentlich dasselbe. Der Gläubige wirft dann dem Naturwissenschaftler vor, dass "Naturgesetzlichkeit" die Welt überhaupt nicht hinreichend erklärt, und der Naturwissenschaftler hält dem Gläubigen entgegen, dass "kosmische Ordnung" schon wieder viel zu viel erklärt. In diesem Moment beruft sich der Gläubige aber auf seine Interpretation des Begriffes "Naturgesetzlichkeit" ('alles bloß Zufall'), während der Naturwissenschaftler sich bei seinem Einwand wiederum auf seine Vorstellung von "kosmischer Ordnung" ('irgendwie übernatürlich') beruft. Er könnte natürlich vom Gläubigen eine Begriffserklärung verlangen, welche ihrerseits aber wieder in einer anderen Sprache formuliert ist, und umgekehrt genauso.

Immer hübsch wie Naturwissenschaft und Religion aneinander vorbeireden und dann meinen, sie hätten wohl schlicht nichts miteinander zu tun. Komischerweise beanspruchen aber beide einen Beitrag zu ein- und derselben Wirklichkeit leisten zu können.

Vielleicht ist es das, was Ekkard stets mit der "Deutungsebene" meint... Ich bin mir da immer nicht sicher, ob ich ihn richtig verstehe...

[Mustafa]

Komischerweise beanspruchen aber beide einen Beitrag zu ein- und derselben Wirklichkeit leisten zu können.

Einen Beitrag, ja. Eben jeder seinen.

Religionen beschreiben dabei aber eben nicht die komplexen Vorgänge in der Natur.

Und ihre Sprache ist auf ihrem Gebiet immer noch aktuell.

[Noumenon]

Nun ja, ich meinte eigentlich auch einen Beitrag zur Beschreibung ein- und derselben Wirklichkeit. Triviales Beispiel wäre die Schöpfungslehre vs. Evolutionstheorie... - der Klassiker unter den Debatten in den USA.

[Ekkard]

Diese Debatte halte ich für absurd, weil einfach nicht dieselbe Wirklichkeit beschrieben wird!
Im Fall des Schöpfungsmythos wird das menschliche Dasein bzw. die menschlichen Beziehungen (auf Gott hin) geordnet. Im anderen Fall geht es um die sachliche Ebene einer bestimmten natürlichen Entwicklung, die mit menschlichen Beziehungen nichts zu tun hat.

[petronius]

Unsere Sprache und unser Denken ist nun einmal nicht von Vornherein darauf ausgelegt, die komplexen Vorgänge in der Natur zu beschreiben

sie sind dazu sehr gut geeignet

Und Religionen nutzen leider eine noch recht alte, undifferenzierte und bildhafte Sprache

auch deshalb ist es eben ein permanenter kategorienfehler, den du begehst, wenn du da irgendwelche "deckungsgleichheit" erkennen wilst

Die Sprache der Religion ist oftmals viel gröber, weshalb viele Menschen, genauso wie du, da immer irgendetwas hinein interpretieren wollen

ich?

Der Gläubige spricht von "kosmischer Ordnung" und der Naturwissenschaftler von "Naturgesetzlichkeit", aber beide meinen eigentlich dasselbe

wer interpretiert hier?

nicht ich

es ist eben nicht dasselbe - kategorienfehler!!!

Immer hübsch wie Naturwissenschaft und Religion aneinander vorbeireden und dann meinen, sie hätten wohl schlicht nichts miteinander zu tun

umgekehrt

weil sie nichts miteinander zu tun haben, auf völlig verschiedenen ebenen erklärungsmuster für verschiedenes liefern, besitzen sie eben keine eindeutige gemeinsame sprache

Komischerweise beanspruchen aber beide einen Beitrag zu ein- und derselben Wirklichkeit leisten zu können.

da bin ich nicht so sicher

auf jeden fall befassen sie sich mit völlig verschiedenen aspekten dieser "wirklichkeit"

Vielleicht ist es das, was Ekkard stets mit der "Deutungsebene" meint... Ich bin mir da immer nicht sicher, ob ich ihn richtig verstehe...

selbstverständlich ist es das!

[Ekkard]

"Deutungsebene":
Mag sein, dass das Auseinanderhalten verschiedener Beschreibungsebenen anstrengend ist. Aber sooo schwierig ist es nun auch wieder nicht:

Es gibt gerade in der Religion aber auch in der Literatur eine Menge Geschichten, die im Vordergrund Geschehnisse "berichten", deren Anliegen aber das soziologische Gefüge ist. Die Geschehnisse bilden die Bühne und die dargestellten Personen sind Theaterfiguren - selbst dann, wenn dahiner, wie im Falle Abrahams oder Jesu in der Vorzeit reale Menschen gestanden haben.

Die (natur- oder historisch-)wissenschaftliche Beschreibung orientiert sich an messbaren Ergebnissen und erhebt den Anspruch, allein der Sache (und nicht den menschlichen Beziehungen rundherum) verpflichtet zu sein.

Diese Kategorien sind klar erkennbar gegeneinander abgegrenzt, und "Sinn" gehört in die Beziehungs- oder Deutungsebene. Sinn kann man nur im Gefüge zwischen ICH und den ANDEREN finden. Das gilt selbst dann, wenn ich meinen Lebenssinn darin suche, Wissenschaft zu betreiben. Denn dieser Sinn vollzieht sich nicht in der Wissenschaft selbst, sondern in der Community um die Wissensermittlung (und der Leser ihrer Berichte) herum.

Umgekehrt ist es deshalb auch falsch, den Schöpfungsbericht mit der Weltentstehung zu verwechseln und mit "bildhafter Sprache" zu entschuldigen. Nein, dieser Mythos ordnet uns Menschen eine Welt zu, die nicht wir selbst erzeugt haben, und für die wir Verantwortung tragen. Immer da, wo es um Verantwortung oder Liebe oder dergleichen geht, befinden wir uns auf der Beziehungs- und Deutungsebene - ein sicherer Hinweis!

[Noumenon]

Diese Debatte halte ich für absurd, weil einfach nicht dieselbe Wirklichkeit beschrieben wird!

Doch, genau das!

Beispielhaft seien der Streit um das Alter der Erde oder die Herkunft des Menschen (Evolution vs. "Fingerzeig") genannt.

Es gibt gerade in der Religion aber auch in der Literatur eine Menge Geschichten, die im Vordergrund Geschehnisse "berichten", deren Anliegen aber das soziologische Gefüge ist. Die Geschehnisse bilden die Bühne und die dargestellten Personen sind Theaterfiguren - selbst dann, wenn dahiner, wie im Falle Abrahams oder Jesu in der Vorzeit reale Menschen gestanden haben.

Dann könnte man ja gleich Harry Potter lesen...

Eingangs sprichst du noch von Religion, landest am Ende aber doch wieder beim Christentum. Ich bin zwar selbst nicht mit allen Religionen vertraut, wage aber dezidiert zu bezweifeln, dass es sich bei Religion lediglich um das "soziologische Gefüge" handelt. Moral und Ethik mögen vielleicht in den monotheistischen Religionen besonders im Vordergrund stehen, per se lässt sich Religion aber nicht darauf reduzieren.

Anderenfalls demontiert man dadurch letztendlich die Religion, da sie in Zeiten von Humanismus und Aufklärung als "Lebensführer" schlicht keine Daseinsberechtigung mehr hat. Und schon gar nicht, wenn man auf all die negativen Aspekte von Religion verweist.

Sinn kann man nur im Gefüge zwischen ICH und den ANDEREN finden.

Eher zwischen Subjekt und Objekt...

Das gilt selbst dann, wenn ich meinen Lebenssinn darin suche, Wissenschaft zu betreiben. Denn dieser Sinn vollzieht sich nicht in der Wissenschaft selbst, sondern in der Community um die Wissensermittlung (und der Leser ihrer Berichte) herum.

Das ist jetzt aber eine Frage der praktischen Philosophie und darum geht es m.E. bei der Sinnfrage vom religiösen Zugang aus ja eben gerade nicht.

Unsere Sprache und unser Denken ist nun einmal nicht von Vornherein darauf ausgelegt, die komplexen Vorgänge in der Natur zu beschreiben

sie sind dazu sehr gut geeignet

Ich denke, du verstehst schon was ich meine. Bereits Wittgenstein hatte das erkannt, als er sagte:

"Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt."

Zur Zeit der Bibel kannte man bspw. weder den Begriff des Photons, der Evolution noch der Naturgesetze. Also schrieb man "am Anfang war das Licht", Punkt. Was hätte man auch sonst noch schreiben sollen (können)...

Und Religionen nutzen leider eine noch recht alte, undifferenzierte und bildhafte Sprache

auch deshalb ist es eben ein permanenter kategorienfehler, den du begehst, wenn du da irgendwelche "deckungsgleichheit" erkennen wilst

Ich sehe schlicht Schnittmengen in der Hermeneutik. Wo ist das bitte ein Kategorienfehler, wenn ein Christ mir bspw. erzählt "am Anfang war das Licht" und der Naturwissenschaftler sagt hingegen "am Anfang war alles voller Photonen"? Ersterer drückt sich lediglich in einer sehr einfachen Sprache aus, das ist alles.

Der Gläubige spricht von "kosmischer Ordnung" und der Naturwissenschaftler von "Naturgesetzlichkeit", aber beide meinen eigentlich dasselbe

wer interpretiert hier?

Beide. Ohne Interpretation durch das Subjekt hat Sprache keinen Sinn.

es ist eben nicht dasselbe - kategorienfehler!!!

In letzter Zeit ist bei dir irgendwie alles nur noch ein Kategorienfehler...

[petronius]

Diese Debatte halte ich für absurd, weil einfach nicht dieselbe Wirklichkeit beschrieben wird!

Doch, genau das!

Beispielhaft seien der Streit um das Alter der Erde oder die Herkunft des Menschen (Evolution vs. "Fingerzeig") genannt

darüber streiten nur so verblendete wie bigotte kreationisten. denkenden, und gerade auch denkenden gläubigen, ist völig klar, daß der bibeltext eben nicht auf der deutungsebene naturwissenschaftlicher fakten zu interpretieren, sondern auf einer mythischen metaphernebene des dahinter liegenden sinns zu suchen ist

Sinn kann man nur im Gefüge zwischen ICH und den ANDEREN finden.

Eher zwischen Subjekt und Objekt...

nein, ohne ich und wir gehts nicht - denn "sinn" gibt es nur für menschen. nichts und niemand sonst stellt sich die "sinnfrage", bzw. sie stellt sich nur für uns

die frage "welchen sinn hat xy" ist sinnlos - sie ergibt nur sinn in der form "welchen sinn hat xy für mich oder für uns"

Zur Zeit der Bibel kannte man bspw. weder den Begriff des Photons, der Evolution noch der Naturgesetze. Also schrieb man "am Anfang war das Licht", Punkt. Was hätte man auch sonst noch schreiben sollen (können)...

das ist haarsträubender unsinn

was man zu biblischen zeiten noch gar nicht kannte, darüber konnte selbstverständlich auch nichts geschrieben werden

Ich sehe schlicht Schnittmengen in der Hermeneutik

ich nicht

zwischen äpfeln und birnen gibt es keine schnittmenge

Wo ist das bitte ein Kategorienfehler, wenn ein Christ mir bspw. erzählt "am Anfang war das Licht" und der Naturwissenschaftler sagt hingegen "am Anfang war alles voller Photonen"?

*seufz*

daß ersteres eine bildhafte umschreibung für eine hinter allem stehend postulierte wirkmacht ist und das zweite eine faktische aussage zur beschreibung der beobachtbaren realität

Ersterer drückt sich lediglich in einer sehr einfachen Sprache aus, das ist alles

nein. denn was damit jeweils gemeint ist, sind zwei völlig verschiedene paar schuh

wer interpretiert hier?

Beide. Ohne Interpretation durch das Subjekt hat Sprache keinen Sinn

falsch verstanden!

ich wollte darauf hinweisen, daß du hier andauernd irgendetwas in irgendetwas hinein interpretierst, obwohl du mir das gerade vorgeworfen hast

daß beide "dasselbe meinen", ist allein deine interpretation

es ist eben nicht dasselbe - kategorienfehler!!!

In letzter Zeit ist bei dir irgendwie alles nur noch ein Kategorienfehler...

nicht bei mir. bei dir, und das schon immer - wie dir ja auch andere bestätigen. du vermanschst wild durcheinander alles mögliche und behauptetst deckungsgleichheiten, die schlicht deiner fantasie entspringen

[Ekkard]

Dieselbe Wirklichkeit?

Beispielhaft seien der Streit um das Alter der Erde oder die Herkunft des Menschen (Evolution vs. "Fingerzeig") genannt.

Das stimmt einfach nicht. In der Bibel geht es um Dinge, deren Existenz und Herkunft durch Gott gegeben sind. Sie werden überhaupt nicht infrage gestellt. Es geht nur darum, wie dieser Typ Mensch (Adam, Eva) miteinander und mit Gott in Beziehung stehen, wie ihr Leben verläuft, dass und welche Probleme entstehen, wie der Zeitenlauf bemessen ist, und mehr - alles eine Deutung des Vorhandenen auf Gott hin. Nirgends ein Rezept, Strategie oder Details der Schöpfung selbst. Das Ganze ist eine Philosophie (oder Theologie) menschlichen Seins, also eine Ontologie.

An einigen wenigen Stellen hast du Recht. Z. B. wenn Eva aus der Rippe Adams geformt wird oder der Mensch aus Lehm gemacht wird. Aber das ist die Eigenart von Märchenerzählern und sagt nur: Adam und Eva sind von derselben Art. Und ihre Bestandteile sind irdisch (was auch sonst?).

Dann könnte man ja gleich Harry Potter lesen...

Nur beschäftigen sich die Harry-Potter-Geschichten nicht mit dem menschlichen Dasein im Allgemeinen, sondern mit der Kritikwürdigkeit des englischen Schulsystems.

Eingangs sprichst du noch von Religion, landest am Ende aber doch wieder beim Christentum. Ich bin zwar selbst nicht mit allen Religionen vertraut, wage aber dezidiert zu bezweifeln, dass es sich bei Religion lediglich um das "soziologische Gefüge" handelt. Moral und Ethik mögen vielleicht in den monotheistischen Religionen besonders im Vordergrund stehen, per se lässt sich Religion aber nicht darauf reduzieren.

Nimm, welchen Aspekt von Religion auch immer. Ich wüsste keinen, der nicht die Welt unserer Beziehungen beträfe (das "soziologische Gefüge"): Ethik, Liebe, Sexualität, Recht, Gerechtigkeit, Leben und Sterben.

Anderenfalls demontiert man dadurch letztendlich die Religion, da sie in Zeiten von Humanismus und Aufklärung als "Lebensführer" schlicht keine Daseinsberechtigung mehr hat. Und schon gar nicht, wenn man auf all die negativen Aspekte von Religion verweist.

Holla - natürlich! Mit dem Festhalten an ewigen und damit ewig gestrigen Lebensregeln und Mythen demontieren sich "die Religionen" selbst; es sei denn, sie dienen dazu, die Identität einer Volksgemeinschaft oder Partikulargesellschaft aufrecht zu erhalten. So im Judentum, bei Volksstämmen in fernen Ländern oder strenggläubigen Gemeinschaften. Christen und Muslime haben im Allgemeinen keine solche Stammes- oder Regionalreligion und deshalb auch eine schier unendliche Bandbreite von Interpretationen ihrer heiligen Bücher. Der Grund sind die unterschiedlichen Lebenssituationen, denen sie ausgesetzt sind.

Ich sehe schlicht Schnittmengen in der Hermeneutik. Wo ist das bitte ein Kategorienfehler, wenn ein Christ mir bspw. erzählt "am Anfang war das Licht" und der Naturwissenschaftler sagt hingegen "am Anfang war alles voller Photonen"? Ersterer drückt sich lediglich in einer sehr einfachen Sprache aus, das ist alles.

"Am Anfang war das Licht", steht so nicht in der Bibel. Mag sein, dass es kirchliche Lieder in der Art gibt. Es heißt 1. Mo 1, 1 Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde ...; und im Vers 3: Es werde Licht! Und es ward Licht. Wir bewegen uns eindeutig in der Ebene menschlichen Daseins, welches ohne Licht verkümmern müsste, oder einfach nicht vorhanden wäre. Das Licht kommt unmittelbar nach der Materie als Grundsubstanz des Daseins - und zwar des Menschen!

Was, bitteschön, hat das mit der Kosmologie der Weltenstehung ("Urknall") zu tun, die sich keinen Deut um unser Dasein kümmert - außer dass Wissenschaft dies in einer sehr allgemeinen Form tut.
Im Übrigen verweise ich auf die Ausführungen von Petronius.

[Noumenon]

Sinn kann man nur im Gefüge zwischen ICH und den ANDEREN finden.

Eher zwischen Subjekt und Objekt...

nein, ohne ich und wir gehts nicht - denn "sinn" gibt es nur für menschen. nichts und niemand sonst stellt sich die "sinnfrage", bzw. sie stellt sich nur für uns

die frage "welchen sinn hat xy" ist sinnlos - sie ergibt nur sinn in der form "welchen sinn hat xy für mich oder für uns"

Verstehe ich nicht. Das hatte ich doch geschrieben...?

Ich verstehe auch nicht, wie du hier die Sonderstellung des Menschen rechtfertigen willst. Gerade auch im Hinblick auf andere Tierarten, welche halbwegs eine ähnliche Entwicklungsstufe erreicht haben (Schimpansen oder was weiß ich).

Und selbst für die Blattlaus (Subjekt) haben Dinge (Objekt) einen Sinn oder nicht, auch wenn sie selbst nicht in der Lage ist, dies festzustellen oder auszudrücken, was meines Erachtens eher sekundär ist. Natürlich hängt die Sinnfrage auch von der Interpretation ab, die bei der Blattlaus wohl so gut wie gar nicht stattfindet.

Aber ist bspw. für ein Kapuzineräffchen der Stein sinnvoll zum Knacken einer großen Nuss? Ja? Nein? Warum? Wieso bedarf es eines Menschen für diese Interpretation?

Oder liegt hier vielleicht eine Doppelbedeutung des Begriffes "Sinn" vor...?

Ich verstehe ja durchaus was du meinst, wenn du sagst, dass hinter dem Blitz kein "Sinn" steckt. Aber hier fehlt ja auch das Subjekt. Man könnte doch aber bspw. sagen, dass Blitze für das Ökosystem sinnvoll sind, wohinter nun wiederum ein Bezug zum Subjekt, nämlich sämtlichen Lebewesen, steht. Dann ist die Aussage selbst auch... äh... "sinnvoll".

was man zu biblischen zeiten noch gar nicht kannte, darüber konnte selbstverständlich auch nichts geschrieben werden

Na offensichtlich tat man das aber. Und nicht nur hier, sondern auch in der antiken Naturphilosophie.

zwischen äpfeln und birnen gibt es keine schnittmenge

Beides sind Früchte die an Bäumen wachsen...

daß ersteres eine bildhafte umschreibung für eine hinter allem stehend postulierte wirkmacht ist und das zweite eine faktische aussage zur beschreibung der beobachtbaren realität

Nun ja. Wenn du das sagst. Ich will das mal Ausnahmsweise vorübergehend akzeptieren und schauen ob es zu meinem Weltbild halbwegs konsistent ist, oder ob ich deswegen schon wieder einen Haufen Modifikationen daran vornehmen muss.

ich wollte darauf hinweisen, daß du hier andauernd irgendetwas in irgendetwas hinein interpretierst, obwohl du mir das gerade vorgeworfen hast

daß beide "dasselbe meinen", ist allein deine interpretation

Das interpretierst du nun wieder in meine Aussagen hinein. :p

nicht bei mir. bei dir, und das schon immer - wie dir ja auch andere bestätigen. du vermanschst wild durcheinander alles mögliche und behauptetst deckungsgleichheiten, die schlicht deiner fantasie entspringen

Bis dato scheinst du mir der Einzige zu sein.

Ekkard gilt nicht. Er schlägt alternative Sichtweisen vor, anstatt andere Auffassungen schlicht zu zerschmettern und mit profanen Vorwürfen um sich zu schmeißen.

Das stimmt einfach nicht. In der Bibel geht es um Dinge, deren Existenz und Herkunft durch Gott gegeben sind. Sie werden überhaupt nicht infrage gestellt.

Nun ja, möglicherweise besteht die Bibel tatsächlich zu 99% aus dem, was du stets erwähnst. Eine Art archaischer Gesetzestext mit moralisch-ethischen Steilvorlagen.

An einigen wenigen Stellen hast du Recht. Z. B. wenn Eva aus der Rippe Adams geformt wird oder der Mensch aus Lehm gemacht wird. Aber das ist die Eigenart von Märchenerzählern und sagt nur: Adam und Eva sind von derselben Art. Und ihre Bestandteile sind irdisch (was auch sonst?).

Im Nachhinein kann man natürlich viel umdeuten. Und irgendjemand erzählte mir auch einmal, dass mit den 7 Tagen in der Genesis gar keine 24h-Tage gemeint waren... *hust*

Nur beschäftigen sich die Harry-Potter-Geschichten nicht mit dem menschlichen Dasein im Allgemeinen, sondern mit der Kritikwürdigkeit des englischen Schulsystems.

Da kennt sich aber einer gut aus. Erwischt!

Holla - natürlich! Mit dem Festhalten an ewigen und damit ewig gestrigen Lebensregeln und Mythen demontieren sich "die Religionen" selbst; es sei denn, sie dienen dazu, die Identität einer Volksgemeinschaft oder Partikulargesellschaft aufrecht zu erhalten.

Sozusagen der kulturelle Aspekt...

Ich sehe schlicht Schnittmengen in der Hermeneutik. Wo ist das bitte ein Kategorienfehler, wenn ein Christ mir bspw. erzählt "am Anfang war das Licht" und der Naturwissenschaftler sagt hingegen "am Anfang war alles voller Photonen"? Ersterer drückt sich lediglich in einer sehr einfachen Sprache aus, das ist alles.

"Am Anfang war das Licht", steht so nicht in der Bibel. Mag sein, dass es kirchliche Lieder in der Art gibt. Es heißt 1. Mo 1, 1 Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde ...; und im Vers 3: Es werde Licht! Und es ward Licht.

Oha! Da unterlag ich wohl tatsächlich einem ordentlichen Irrtum, jetzt wo ich selbst auch noch einmal nachschlage...

Und sicher, dass es nicht nur irgendwie an der Übersetzung liegt...? Da wurde ja wohl mehrfach in der Historie ein wenig umgeschrieben, soweit ich weiß.

Nun, dann bin ich wohl noch mehr ein religiöser Ungläubiger... Aber wenigstens hat die Bibel in puncto Orthographie Recht.

(ja, ich weiß, es geht gar nicht so sehr um Wahrheit in der Bibel...)

Wir bewegen uns eindeutig in der Ebene menschlichen Daseins, welches ohne Licht verkümmern müsste, oder einfach nicht vorhanden wäre. Das Licht kommt unmittelbar nach der Materie als Grundsubstanz des Daseins - und zwar des Menschen!

Nun ja... Der Naturwissenschaftler in mir runzelt bei dieser Aussage eher die Stirn.

Was, bitteschön, hat das mit der Kosmologie der Weltenstehung ("Urknall") zu tun, die sich keinen Deut um unser Dasein kümmert - außer dass Wissenschaft dies in einer sehr allgemeinen Form tut.

Gar nichts mehr. Bevor du meine Illusion zerstört hattest ( ), war ich noch streng der Meinung, dass wenigstens die Reihenfolge mit der kosmischen Evolution stimmt:

Licht (Photonen, Energie), Himmel (Sterne, Galaxien), Erde (Planeten), Wasser, Pflanzen, Tiere, Mensch[/i]

Da scheint aber der gute alte Moses wohl gehörig was durcheinander gebracht zu haben. Wenn ich mir dann aber noch einmal deine Deutung der Rippe-Lehm-Geschichte anschaue, finde ich die Deutung der Schöpfungsgeschichte als kosmische Evolution gar nicht mal so verkehrt, auch wenn da einiges durcheinander geraten ist. Mit der Interpretation ist es ja manchmal ein bisschen schwierig, da muss man auch ein wenig zwischen den Zeilen lesen. Ganz offensichtlich schwingt hier nebenbei auch noch das geozentrische Weltbild mit.

Das geozentrische Weltbild war ja eh recht populär zu der damaligen Zeit. Insofern sind oben genannte Dinge möglicherweise auch einfach nur "Zufallstreffer". Ein anderes Weltbild kannte man ja nicht, und die Existenz der profanen Dinge wollte man mal eben auch noch schnell erklären, weil es so hübsch klingt, oder so...

Was den Bibel-Gott selbst betrifft, muss ich wahrscheinlich nicht erwähnen, dass ich es da tendenziell eher mit Einstein halte. Da hatte ich wohl schon mehrfach einiges hier geschrieben.

Wobei ich mich nun aber gerade frage... macht die Bibel eigentlich konkretere Aussagen über Gott, oder wurden ihm solche Attribute wie Allmacht, Allgüte etc. erst nachträglich durch Menschenhand zugeschoben?
Gibt es konkretere Aussagen über den "Himmel" in der Bibel, wonach so Menschen ihr Leben richten? Das wäre doch bspw. wieder ein Postulat über die Wirklichkeit, und sehr viele Menschen glauben daran, auch wenn dieser "Ort" nicht ganz so kindlich-naiv aussehen mag, wie man es sich vor geraumer Zeit noch vorstellte...?

Es ist etwas OffTopic, verzeih' mir...

Im Übrigen verweise ich auf die Ausführungen von Petronius.

Frechheit! Du weißt ganz genau, dass Petroleum mein Lieblingseristiker hier ist. Seine Ausführungen würde ich nie und nimmer übersehen!

[petronius]

Und selbst für die Blattlaus (Subjekt) haben Dinge (Objekt) einen Sinn oder nicht, auch wenn sie selbst nicht in der Lage ist, dies festzustellen oder auszudrücken

nein, eben nicht

denn diesen "sinn" definiert immer der betrachter. so kannst also höchstens du für dichfeststellen, was du (subjekt) für den sinn eines blatts (objekt) in bezug auf die blattlaus (objekt) hat

Aber ist bspw. für ein Kapuzineräffchen der Stein sinnvoll zum Knacken einer großen Nuss? Ja? Nein?

wher soll ich das denn wissen?

ich kann lediglich beurteilen, ob er geeignet ist. eine sinnfrage ist damit nicht verbunden

was man zu biblischen zeiten noch gar nicht kannte, darüber konnte selbstverständlich auch nichts geschrieben werden

Na offensichtlich tat man das aber. Und nicht nur hier, sondern auch in der antiken Naturphilosophie

quatsch

und komm mir jetzt nicht schon wieder mit demokrit als vorläufer niels bohrs

zwischen äpfeln und birnen gibt es keine schnittmenge

Beides sind Früchte die an Bäumen wachsen...

ja, und die klabusterbeeren wachsen an deinen haaren. schon wieder eine schnittmenge...

nicht bei mir. bei dir, und das schon immer - wie dir ja auch andere bestätigen. du vermanschst wild durcheinander alles mögliche und behauptetst deckungsgleichheiten, die schlicht deiner fantasie entspringen

Bis dato scheinst du mir der Einzige zu sein

find ich jetzt nicht nett von dir, ekkard zu ignorieren

Im Nachhinein kann man natürlich viel umdeuten. Und irgendjemand erzählte mir auch einmal, dass mit den 7 Tagen in der Genesis gar keine 24h-Tage gemeint waren... *hust*

ach, da hast du dir deine masche abgeschaut

von wegen "es werde licht" usw.

[Ekkard]

Hallo Noumenon,
zunächst geht es um Sinn. Dies betrachte ich als einen semantischen Begriff und beziehe mich auf das Verstehen eines Textes oder einer beschriebenen Geschehensabfolge (auch Verhalten). Synonym wird auch das Wort "Bedeutung" verwendet.

Du widersprichst meiner These, dass man Sinn nur im Gefüge zwischen Subjekt und anderen finden kann (durch sprachlichen Ausdruck, Gesten, oder noch spezifischeren Handlungsabläufen). Und sprachst von Sinnfindung zwischen Subjekt und Objekt. Mein Problem ist, ein beliebiges Objekt ist einfach da. Günstigstenfalls bewirkt es etwas, was zwar für mich sinnvoll sein kann. Aber dann bin ich es, der diesen Sinn versteht – nicht das Objekt selbst. Und zu den Objekten des Menschen zähle ich auch die anderen Lebewesen.

Ich verstehe auch nicht, wie du hier die Sonderstellung des Menschen rechtfertigen willst.

Menschen verwenden Begriffe für ihr Verhältnis zu den Dingen ihrer Umgebung. Insofern ist 'Sinn' auf die menschliche Semantik beschränkt. Mit welchen Abstrakta Tiere ihre Umwelt einordnen, weiß ich nicht. Ich bezweifle auch, dass sie den Begriff 'Sinn' dabei verwenden – oder ein Äquivalent. Das ist eine Frage der Selbstbeschränkung hier. Überlassen wir das Denken der anderen Lebewesen den Verhaltensforschern – meinetwegen auch nur hier und jetzt, weil wir uns sonst in Hunderten von Detailbetrachtungen festbeißen (Blattläuse, Kapuzineräffchen usw.)

Biblische Überlieferung, Deutung und Ordnung menschlichen Daseins:

Und sicher, dass es nicht nur irgendwie an der Übersetzung liegt...? Da wurde ja wohl mehrfach in der Historie ein wenig umgeschrieben, soweit ich weiß.

Wieder eine Selbstbeschränkung wie bei "Sinn" auf die Überlieferung, wie sie uns durch Luther und andere Übersetzer vorliegt. Im Gegensatz zum Judentum oder Islam ist unsere heilige Schrift nichts, was einer Text- und Quellenkritik vorenthalten wird. Deswegen bist du kein Ungläubiger, ob du ansonsten (k)ein Rechtgläubiger bist, kann niemand wissen oder sagen.

Da scheint aber der gute alte Moses wohl gehörig was durcheinander gebracht zu haben. Wenn ich mir dann aber noch einmal deine Deutung der Rippe-Lehm-Geschichte anschaue, finde ich die Deutung der Schöpfungsgeschichte als kosmische Evolution gar nicht mal so verkehrt, auch wenn da einiges durcheinander geraten ist.

Wie du im nachfolgenden Absatz schreibst, spielt bei den Geschichten natürlich das damalige Weltbild eine Rolle. Dieses stellt das Bühnenbild für die "antike Spielsaison". Es besagt aber nichts, wie die Dinge erzeugt wurden oder entstanden sind, sondern nur wie sie die Ordnung der Welt für den Menschen darstellen.

Wobei ich mich nun aber gerade frage... macht die Bibel eigentlich konkretere Aussagen über Gott, oder wurden ihm solche Attribute wie Allmacht, Allgüte etc. erst nachträglich durch Menschenhand zugeschoben?

Es ist eher so, dass vom Allmächtigen, Ewigen, erbarmenden Gott usw. gesprochen wird. Es ist der hellenistische Einfluss, der aus den biblischen Erwähnungen konkrete Eigenschaften macht. Selbst der Prediger Jesus ist nicht frei von solchen Konkretisierungen des "Vaters". Über den Himmel und die Hölle gibt es allerdings gar nichts Konkretes – außer bei Matthäus. Müsste ich heraus suchen, steht aber schon irgendwo im Forum.