Engagement für religiös Verfolgte in Rußland

[Robert1111]

Da mir als Neuling hier vielleicht noch Welpenschutz gewährt wird, darf ich trotz allem Respekt vor grundsätzlichen Fragen auf die Ausgangsfrage zurückkommen, der Verschwisterung von Macht und Kirche in diesem Fall. Ohne Grundsatzfrage, ob das immer so sein muß. Die Frage nach einer ewigen Antwort, was die grundsätzliche Rolle von Religionen betrifft, kann ich nicht beantworten. Ich sehe dort beides: offene Türen und verschlossene Türen. Realistisch gesehen, bleiben Kirchen und Religionen wichtig. Und man kann es sogar als Atheist sagen, dass es immerhin besser ist, wenn es dort die offenen Türen gibt.

Eine Welt, in der Humanität, Empathie, Menschenliebe, Respekt vor der Natur usw. herrschen, muss nicht religiös sein. Andererseits ist eine Welt ohne Religionen auch nicht automatisch besser, wenn sie keine Moral, keine Ethik, keine Grenzen der Gier und unkontrollierter Macht kennt.

In diesem Fall ist es so, das eine machtvoll gewordene Kirche in Rußland den 'Spieß' umdreht, selbst zu unterdrücken, eine traurige Vorstellung. Aber das ist ohne jede Beweiskraft, dass das immer für jede Religion, für jede Überzeugung gelten muss.

Erinnern wir uns an Stalin. Stalin wurde im Prozess nicht zufällig genannt. Er gehört zum kollektiven Gedächtnis Rußlands. Stalin war Teil der bolschewistischen Partei, die 1917 die Herrschaft des Zaren beendete. Einige Jahre nach der Revolution schwang er sich zum Diktator auf. Er ließ dann bei den berüchtigten Moskauer 'Schauprozessen' ab 1936 die meisten sozialistischen und kommunistischen Mitstreiter von 1917 zum Tode verurteilen, im Ausland sogar durch Agenten ermorden oder in Lagern Sibiriens zu Tode quälen.

Stalin und Putin sind natürlich nicht identisch, trotz der Ähnlichkeit der Namen. Putin war KGB-Agent ua. in Deutschland. In der wirren Zeit nach 1989/90 bekam er Einfluß und Macht und folgte dem haltlosen Jelzin als Präsident, mit Methoden, die man wohl nur erahnen kann. Auch alles andere, was sich in dieser Hinsicht abspielte und abspielt, sprich Bände.

'Schauprozesse' wie nun, bei 'Pussy Riot', sind glücklicherweise keine Prozesse mit Todesstrafe, was aber so ziemlich das einzige ist, was sie von Stalin unterscheidet. Denn alles andere, die Rechtlosigkeit vor Gericht, die Willkür, die Unterdrückung und Erniedrigung, sie blieb.

Ich hoffe, ich belästige Euch nicht mit Fragen, die nicht religiös sind. Die religiöse Frage ist die Frage nach den offenen Türen. Die von der orthodoxen Kirche leider deutlich geschlossen wurden. Wenn Christus unser Weg wäre, sollte die Türen der Kirchen offen sein.

[Bion]

Hallo Robert,

vorerst einmal ein herzliches Willkommen an Dich!

Eine Welt, in der Humanität, Empathie, Menschenliebe, Respekt vor der Natur usw. herrschen, muss nicht religiös sein. Andererseits ist eine Welt ohne Religionen auch nicht automatisch besser, wenn sie keine Moral, keine Ethik, keine Grenzen der Gier und unkontrollierter Macht kennt.

So sehe ich es auch!

In diesem Fall ist es so, das eine machtvoll gewordene Kirche in Rußland den 'Spieß' umdreht, selbst zu unterdrücken, eine traurige Vorstellung.

Stimmt! Und es gibt in der Geschichte des Christentums genügend Beispiele dieser Art.

Ich hoffe, ich belästige Euch nicht mit Fragen, die nicht religiös sind.

Aber nein! Wir sind ein Forum, in dem genügend Raum für kulturbezogene Gespräche jeder Art zur Verfügung steht.

Aus dem Willkommenstext auf unserer Portalseite:

Unser Forum spricht Menschen an, die an Diskussionen über Religion und Religionsgeschichte, aber auch an kulturwissenschaftlichen Inhalten aus Philosophie, Soziologie, Geschichte, Politik, etc. interessiert sind und sich dazu kultiviert austauschen möchten.

[Bion]

Denn natürlich gab es auch einen Gandhi und eine Mutter Teresa und andere Menschen, die eine starke religiöse Motivierung für ihre Werke hatten.

Also habe ich mich doch nicht so unverständlich ausgedrückt!

Wesentlich ist immer, was Menschen tun. Wenn Menschen ihre Religion im Geist der Menschenliebe ausüben, ist das gut, wenn sie das mit Herrschaftsanspruch über die Gläubigen tun, ist das verwerflich.

Oder um es mit Karl Marx auszudrücken: Nicht die Religion schafft den Menschen, sondern der Mensch die Religion (K. Marx: Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie).

Meinst du mit Diakonie die Diakonischen Werke, also einen Wirtschaftsbetrieb, der u.a. mit der Pflege von Menschen Quasi-Profit macht, Menschen ausbeutet und permanent das Arbeitsrecht verletzt?
*http://ahz-ochs.de/pdf_dateien/IWStudieWohlfahrt.pdf

Ich wiederhole mich: Ich meinte, was ich geschieben hatte. Und zwar, dass Du Dich mit der Geschichte der christlichen Diakonie beschäftigen solltest.

[schmalhans]

Ach, und die Behauptung, es gäbe "eine Religion der Liebe" ist keine "dummdreiste All-Unterstellung", gegen die man sich nicht verteidigen darf? Ich möchte gerne wissen, was und welche Religion das sein soll. Ich sehe es als unsinnige Behauptung an, und bisher konnte niemand zeigen, was es bedeuten soll. Ich habe mehrere Alternativformulierungen angeboten, die Bion alle ausgeschlagen hat - es steht die Behauptung also immer noch unbewiesen im Raum.

Ich spreche auch nicht davon, ob ein Mensch seinem Nachbarn hilft (das machen religiöse und nicht-religiöse Menschen gleichermaßen), sondern ob man eine "Religion der Liebe praktizieren" kann - als (Religions-)Gemeinschaft. Und eine Gemeinde ist keine Religionsgemeinschaft, die kleinsten sind (in Deutschland) nunmal die Landeskirchen oder die islamischen Vereine oder Gebietskirchen (der Neuapostolischen Kirche etwa).

Um nur ein Beispiel zu nehmen, das gerade in der Diskussion ist:

"Die katholische Kirche kann die Gleichstellung der eingetragenen Lebenspartnerschaften mit dem Bund der Ehe von Mann und Frau grundsätzlich nicht gutheißen und spricht sich infolgedessen gegen eine rechtliche Gleichbehandlung aus. Die Lebensform der Ehe bedarf des besonderen Schutzes des Staates wie der Kirche.” So kommentiert Mathias Kopp, der Sprecher der Deutschen Bischofskonferenz die aktuelle Initiative.

Quelle:Domradio.de

Da die christliche Religion (in ihrer katholischen Ausprägung) sich in dieser Angelegenheit diskriminierend und menschenverachtend verhält, ist sie wohl kaum eine Religion der Liebe. Gerade in den letzten Tagen, in denen ich ich viel mit wertkonservativen Menschen (christlich sozialisiert) darüber disktutierte, zeigte mir, wie sehr diese Haltung (Schwule sind ekelhaft und nur die ehe zwischen Mann und Frau hat einen Wert) noch immer tief verwurzelt ist in dieser RG. Daran ändert sich auch nichts, wenn in Hinterkleinhausen ein junger Mann für eine alte Dame einkaufen geht und als Begründung "Jesus" nennt. Denn das Nachbarsmädchen, das derselben Frau bei der Wäsche hilft (aber keine RG angehört), betrachtet dies einfach als Freundschaftsdienst.

[Ekkard]

Schmalhans, du vertrittst einen Idealismus, der schlimmer ist als alle Religion. Und du vermischst fortwährend Religion mit Religionsgemeinschaft. Du stellst Fragen, die man bei dieser Vermischung nicht beantworten kann - übrigens für keine Sozietät!

Das "katholische Beispiel" zeigt das Problem, welches ich mit deinen Sätzen habe. Christliche Ideale sind die Nächstenliebe, die "goldene Regel", Gerechtigkeit, Solidarität, geradezu göttliche Würde für den Menschen. In den Werken der Diakonie werden diese Ideale auch gelebt. Jetzt kommt aber der Konflikt in der real existierenden Gemeinschaft "Kirche". Da tauchen (in geschichtlicher Dimension) plötzlich Fragen nach ehe-ähnlichen Verhältnissen auf, die so gar nicht der Tradition entsprechen, deren Sinn auch aus der Geschichte nicht nachvollziehbar ist. Und schwupps, steht ein Ideal (der unbedingte Schutz der Ehe) gegen ein anderes (der persönlichen Freiheit gegenüber einer Neigung). Jetzt passiert das, was in menschlichen Sozietäten (ob säkular oder religiös) immer passiert: Es wird zugunsten einer Partei entschieden, die andere unterliegt.
Das ändert doch nichts an den (christlichen) Idealen. Man kann die realen politischen Verhältnisse nicht so ohne Weiteres der (neutestamentlichen) Lehre anlasten. Auch eine säkulare Gesellschaft hätte tupfengenau die gleichen Probleme.
Wohl gemerkt: Die Kritik ist berechtigt und die Kirchen tuen gut daran, die neuerlichen Idealvorstellungen (z. B. jede auf Dauer angelegte Zweierbeziehung) gleichartig zu behandeln.

Im vorliegenden Fall versagt - im Gegensatz zum vorher Geschriebenen (Konflikt von Idealen) - eine ganze Kirche in einem offensichtlichen Fall von staatlicher Unterdrückung. Dies ist nicht gedeckt durch die neutestamentlichen Ideale. Meiner Meinung nach ein Skandal, der angeprangert gehört. Die Kirchen, die sich auf Jesus als dem Christus (ihren Herrn) berufen, sollten sich schleunigst an den politisch motivierten Mord an eben diesem Jesus erinnern!

[schmalhans]

Schmalhans, du vertrittst einen Idealismus, der schlimmer ist als alle Religion.

Wie darf ich das denn nun wieder verstehen (vor allem in Bezug auf meinen letzten Beitrag)?

Und du vermischst fortwährend Religion mit Religionsgemeinschaft.

Ganz und gar nicht. Ich habe mehrfach beide Begriffe definiert. Ich tue es gerne noch einmal. Religion ist ein auf den Glauben an ein transzendentes Wesen beruhendes absolutes System von Regeln, Geboten, Gesetzen, Vorschriften, Riten, Bräuchen (absolut verbindlich, absolut unveränderlich). Eine Religionsgemeinschaft ist eine hierarisch gegliederte, autoritär geführte Vereinigung zur Definition, Bewahrung und Durchsetzung einer bestimmten Religion. Sie ist aufgeteilt in einen (führenden) Klerus und eine (folgende) Laienschaft.

Das "katholische Beispiel" zeigt das Problem, welches ich mit deinen Sätzen habe. Christliche Ideale sind die Nächstenliebe, die "goldene Regel", Gerechtigkeit, Solidarität, geradezu göttliche Würde für den Menschen.

Ich halte ehrlich gesagt nicht viel von Idealen. Ideale beschreiben ein "Vollkommenheitsmuster", sind also letzten Endes nicht erreichbar und nur hübsches Wortwohlfühlgeplänkel. Aber sei es drum - wieso sollten diese Ideale (ausgerechnet? ausschließlich?) christlich und nicht allgemein menschlich sein? Und wo kann ich verbindlich nachlesen (Statut, Satzung ...), dass diese Ideale auch Zielvorstellungen einer christlichen RG sind?

In den Werken der Diakonie werden diese Ideale auch gelebt.

Was verstehst du unter Diakonie?

Jetzt kommt aber der Konflikt in der real existierenden Gemeinschaft "Kirche". Da tauchen (in geschichtlicher Dimension) plötzlich Fragen nach ehe-ähnlichen Verhältnissen auf, die so gar nicht der Tradition entsprechen, deren Sinn auch aus der Geschichte nicht nachvollziehbar ist. Und schwupps, steht ein Ideal (der unbedingte Schutz der Ehe) gegen ein anderes (der persönlichen Freiheit gegenüber einer Neigung). Jetzt passiert das, was in menschlichen Sozietäten (ob säkular oder religiös) immer passiert: Es wird zugunsten einer Partei entschieden, die andere unterliegt.
Das ändert doch nichts an den (christlichen) Idealen. Man kann die realen politischen Verhältnisse nicht so ohne Weiteres der (neutestamentlichen) Lehre anlasten.

Ich glaube, du verwechselst hier etwas - die Religionsgemeinschaften (und deren Traditionen) sind nicht die Gesellschaft, sondern nur ein Teil von ihr, eine Interessensgemeinschaft, die eine bestimmte Gruppe und also bestimmte politische Positionen vertritt. Der Konflikt ist also einer zwischen politischen Gruppierungen. Das ist allerdings die Aufgabe von Parteien bzw. sollte es sein ...

Welche ist denn eigentlich genau die neutestamentliche Lehre und wer vertritt die? Die Zeugen Jehovas, die RKK, die orthodoxen Kirchen, die Mormonen, die protestantischen resp. evangelischen Kirchen, die Baptisten und andere Evangelikale, die Anglikanische Kirche, die Neuoffenbarer, die Arianer ...

Ist es nicht vielmehr so, dass es keiner so genau weiß und sich alle die Köppe heiß reden oder gar einkloppen deswegen? Kann sich jeder alles so auslegen, wie es gerade zum Lebenslauf passt?

[petronius]

Welche Religion wird nicht so praktiziert? Entscheidend ist natürlich die Gesamtheit der Mitglieder und vor allem das, was ihre Führer dazu meinen (zum Beispiel in Form von Statuten, Zielen, Regeln).

entscheidend ist, was hinten rauskommt. egal, welche "Statuten, Ziele, Regeln" formal gelten

und ich kenne in meinem persönlichen umfeld eigentlich nur gläubige, denen man anständigen umgang mit ihren mitmenschen attestieren kann

[petronius]

Ich fragte nach der Religion, nicht nach einzelnen Personen. Wo wird diese Religion praktiziert?

von einzelnen personen - wie denn sonst?

[petronius]

Wer macht (schafft, gestaltet und verwaltet) eine Religion? Wer (be)nutzt sie? Wer braucht sie? Der Klerus. Wer missbraucht sie? Menschen, die nicht im Sinne des Klerus handeln.

spannend, wie grade ein nicht gläubiger sich anmaßt, bestimmen zu können, was in religionen sache ist

nicht wenige sehen es nämlich so, daß grade sich gegen den "klerus" widerständig verhaltende (siehe z.b. pater solalinde, ://www.taz.de/Kirche-in-Mexiko/!99290/) im sinne der religion agieren

[petronius]

In diesem Fall ist es so, das eine machtvoll gewordene Kirche in Rußland den 'Spieß' umdreht, selbst zu unterdrücken, eine traurige Vorstellung

naja, eigentlich ist es eine rückkehr zu zaristischen tugenden

daß sich die kirche mit den mächtigen ins bett legt, hat leider durchaus tradition - man schaue nur auf die rkk

daß das nichts über den einzelnen gläubigen, einzelne gemeinden und priester oder einzelne landeskirchen sagt, ist auch klar

[petronius]

Ach, und die Behauptung, es gäbe "eine Religion der Liebe" ist keine "dummdreiste All-Unterstellung", gegen die man sich nicht verteidigen darf? Ich möchte gerne wissen, was und welche Religion das sein soll

na, jede, die entsprechend praktiziert wird

egal, welches etikett drauf klebt oder du dran pappst

Ich habe mehrere Alternativformulierungen angeboten, die Bion alle ausgeschlagen hat - es steht die Behauptung also immer noch unbewiesen im Raum

nur, daß sie so nie aufgestellt wurde...

wo hat bion geschrieben "es gibt eine religion der liebe"? und damit eine bestimmte religionsgemeinschaft gemeint im gegensatz zu bestimmten anderen?

nirgends. er hat bestimmte aspekte der religionspraxis angesprochen, die sich aber in allen religionen wiederfinden, je nach person, ort und zeit in unterschiedlichem maße

wieviele fragezeichen auch immer du verwendest, du baust hier strohmänner. was auch eine art von "unterstellung" darstellt

[schmalhans]

Welche Religion wird nicht so praktiziert? Entscheidend ist natürlich die Gesamtheit der Mitglieder und vor allem das, was ihre Führer dazu meinen (zum Beispiel in Form von Statuten, Zielen, Regeln).

entscheidend ist, was hinten rauskommt. egal, welche "Statuten, Ziele, Regeln" formal gelten

und ich kenne in meinem persönlichen umfeld eigentlich nur gläubige, denen man anständigen umgang mit ihren mitmenschen attestieren kann

Ich spreche nicht von gläubigen Menschen (glauben kann ich alles mögliche), sondern von religiösen, also denjenigen, die freiwillig und gerne in einer Religionsgemeinschaft sind, deren Ziele sehr wohl bestimmen, was "hinten rauskommt". Es geht in dieser Diskussion eben nicht darum, wie sie ihren (nicht-religiös bestimmten) Alltag meistern. Der hat mit Religion nämlich meistens gar nix zu tun. Sondern was die Religionsausübung von ihnen verlangt. Und wenn der Bischof predigt, dies und das ist gegen Gottes Willen (zum Beispiel die Liebe zwischen zwei Männern) und ich sage "Amen", kann ich leider keinen "anständigen umgang mit ihren mitmenschen attestieren".

[schmalhans]

Wer macht (schafft, gestaltet und verwaltet) eine Religion? Wer (be)nutzt sie? Wer braucht sie? Der Klerus. Wer missbraucht sie? Menschen, die nicht im Sinne des Klerus handeln.

spannend, wie grade ein nicht gläubiger sich anmaßt, bestimmen zu können, was in religionen sache ist

nicht wenige sehen es nämlich so, daß grade sich gegen den "klerus" widerständig verhaltende (siehe z.b. pater solalinde, ://www.taz.de/Kirche-in-Mexiko/!99290/) im sinne der religion agieren

Ich maße mir gar nichts an. Ein Literaturwissenschaftler braucht ja wohl keine Roman schreiben zu können, um diese beurteilen zu können. Und ein Religionswissenschaftler oder -soziologe braucht wohl kaum selber einer Religion anzugehören, um zu verstehen, wie diese funktioniert. Religionen und RGen sind ein Forschungsgegenstand wie andere auch. Das es Widerstände gibt, finde ich gut - meist führen sie aber nur in eine andere RG, die dann genauso wird wie die, gegen die der Widerstand lief (Beispiel: Sunniten - Schiiten, Katholiken - Protestanten). Und wie man im von dir gewählten Beispiel sieht, weiss die Religionsgemeinschaft durchaus, sich durchzusetzen. Der Pater wird "degradiert" und "gehorcht".

[schmalhans]

nur, daß sie so nie aufgestellt wurde...

wo hat bion geschrieben "es gibt eine religion der liebe"? und damit eine bestimmte religionsgemeinschaft gemeint im gegensatz zu bestimmten anderen?

nirgends. er hat bestimmte aspekte der religionspraxis angesprochen, die sich aber in allen religionen wiederfinden, je nach person, ort und zeit in unterschiedlichem maße

wieviele fragezeichen auch immer du verwendest, du baust hier strohmänner. was auch eine art von "unterstellung" darstellt

Im Beitrag Nummer 12
"Sie praktizieren nicht die Religion der (Nächsten-)Liebe, sondern die Religion der Gewalt und Repression."

Deshalb wollte ich wissen, welche das seien. Er sagte eben nicht "Sie praktizieren ihre Religion, das Christentum, leider nicht so, dass sie Jesu Gebot der Nächstenliebe erfüllen, sondern sie praktizieren ihre Religion, das Chrsitentum mittels Gewalt und Repression". So wie er es schreibt behauptet er, dass es eine Religion der Liebe und eine der Gewalt gibt. Und ich wollte wissen, wie die denn nun heißen.

Wenn jemand sagt "Ich folge der Ideologie der Gleichheit" und ich antworte "Interessant, wie heißt die denn, ich möchte mich mit ihr vertraut machen, vielleicht nehme ich sie an" und mein Gegenüber antwortet "Ist doch egal, es kommt darauf an wie ich sie praktiziere", schüttele ich micht dem Kopf und frage mich - welche Ideologie mag das wohl sein? Gleichheit haben viele auf ihre Fahnen geschrieben, manche der Mitglieder sind auch wirklich davon überzeugt. Aber was ist das eigentliche Ziel von Kommunismus, Nationalsozialismus, Sozialsmus (das wären zum Beispiel drei Ideologien der Gleichheit)? Ein Unrechtsstaat, eine Diktatur des Verbrechens, ein Sozialstaat? Das ist meines Erachtens das entscheidende.

[petronius]

Religion ist ein auf den Glauben an ein transzendentes Wesen beruhendes absolutes System von Regeln, Geboten, Gesetzen, Vorschriften, Riten, Bräuchen (absolut verbindlich, absolut unveränderlich)

dieses kunstgebilde gibts allerdings nur in deinem kopf

Eine Religionsgemeinschaft ist eine hierarisch gegliederte, autoritär geführte Vereinigung zur Definition, Bewahrung und Durchsetzung einer bestimmten Religion. Sie ist aufgeteilt in einen (führenden) Klerus und eine (folgende) Laienschaft

auch das hat mit der gelebten praxis wenig zu tun

wenn du nur mit solchen zerrbildern operierst, kann es natürlich gar nicht ausbleiben, daß aneinander vorbei geredet wird