sterbehilfe

[Lelinda]

Richard Bastian:

Ich halte dich weder für arrogant noch für besserwisserisch. Ich habe nur eine andere Meinung dazu. Und natürlich kann ich mit meinem Gott(esbild) gut leben. Allerdings würde es zu weit führen, das hier zu erklären, vielleicht ein andermal oder per PN. Das wäre auch zu sehr off-Topic.

Was aber verstehst du unter der Sehnsucht nach Erlösung? Erlösung wovon? Vom Leid? Von der Sünde? Von der Angst vor Strafe für die eigenen Sünden? Oder wovon sonst? Ich kenne höchstens die Sehnsucht, so, wie man ist, angenommen zu werden - trotz aller Unzulänglichkeiten. Diese Sehnsucht müsste jeden Menschen betreffen. Meinst du vielleicht das? Das hat dein (allmächtiger) Gott aber nicht im Angebot.

[petronius]

Natürlich trifft der Betroffene selbst die Entscheidung, aber der Andere trifft sie zwar nicht, aber er soll sie ausführen. Wenn hier gesagt wird "ein Arzt wird nicht gezwungen" ist es so oder so trotzdem eine Gewissensbelastung des Arztes

das leiden seiner patienten wird den arzt immer belasten, außer er ist ein roboter

das hilflos leiden lassen vermutlich nicht weniger als ein ende des leidens

Einerseits hat er einen Eid geleistet

den "hippokratischen eid" gibt es nur noch als sprachbild (sonst müßte ja auch jeder deutsche arzt schwören: "Ich werde niemals Kranke schneiden, die an Blasenstein leiden, sondern dies den Männern überlassen, die dies Gewerbe versehen")

der arzt hat sicher nicht geschworen, seine patienten unnötig leiden zu lassen. auch nicht, das leben (und sei es auch nur noch ein hilfloses vegetieren in krankheitsbedingt unwürdigen zuständen) seiner patienten maximal möglich zu verlängern und so leiden zu prolongieren

und dann gibt es die, die es von ihm erwarten. Das hat noch nicht einmal etwas mit Religion zu tun. Hier muß man dann suchen bis es jemand macht, oder was?

ja, was denn sonst?

Bei einer gesetzlichen Regelung könnte es sogar als unterlassene Hilfeleistung gelten

unsinn. niemand denkt an eine derart verpflichtende regelung, ich denke auch, daß die ebenso wenig möglich wäre wie - ich überspitze - eine gesetzliche verpflichtung zu menschenversuchen

und ist keinesweg mit Abtreibung gleichzusetzen

die gewissenssituation des arztes - und von der reden wir ja wohl - ist eindeutig gleichzusetzen

Aktive Sterbehilfe mit Abtreibung zu vergleichen ist eh pervers

und wieso jetzt auf einmal?

ihr seid es doch, die die gleichen argumente verwenden ("menschliches leben darf nicht beendet werden")

[petronius]

Die Meinung, dass die Konsequenz dieses Glaubens den Verzicht auf medizinische Hilfe bedeuten würde, existiert leider nicht nur bei Euch, es gibt nicht gerade wenig Gläubige die auch dieser Meinung sind

sie folgt ja auch direkt aus der auch von dir verwendeten argumentation

wenn du sie für unbegründet hältst, erklär uns, wieso

Und "zerfrißt" schreibt man mit doppel - "s"

sieh es mir nach, daß ich als älterer herr keine lust habe, mich auf alle irrungen und wirrungen irgendwelcher rechtschreibreformen einzulassen

oder war das als inhaltliches argument gedacht?

Ist es denn nicht Arroganz dem Gläubigen diese angebliche Arroganz immer wieder zu unterstellen?

nein

es wäre deine pflicht, nicht so zu formulieren, wie es klingt, wenn du es nicht so gemeint haben willst

petronius schrieb: ich verachte dich und deinesgleichen, die ihr anscheinend gar nicht wißt und auch nicht wissen wollt, wie ihr eure mitmenschen verletzt und euch dabei auch noch als die letztgültigen botschafter der nächstenliebe (ausgerechnet!) aufspielt - pfui

das ist meine meinung, und zu der stehe ich

und, extra für dich: ich habe das bewußt als ich-botschaft formuliert und eben nicht als allgemein gültiges urteil, wie du und deinesgleichen das immer tun und dann aber nicht dafür gerade stehen wollen

Ekkard schreibt von einer Gesellschaft für die etwas geregelt werden muss, Schadensbegrenzung oder -Vermeidung, Gundi bringt "Verantwortung" ins Spiel, d.n. und petronius aber lehnen das Einmischen von Gläubigen vollkommen ab, sie sprechen den Gläubigen Verantwortung und ihre Konsequenz ab, möchten sie gerne verbieten, sind "entsetzt" und verachten sie

nicht so, mein freund!

du verdrehst hier vorsätzlich und in offensichtlich betrügerischer absicht unsere worte

ich lehne weder "das Einmischen von Gläubigen vollkommen ab" noch spreche ich per se "den Gläubigen Verantwortung und ihre Konsequenz ab" oder möchte sie gar "gerne verbieten"

ich wende mich ausdrücklich gegen ganz konkrete äußerungen und mache meine meinung dazu deutlich - nicht mehr und nicht weniger

Ihre eigene Arroganz geht so weit, die Ansichten der Gläubigen für nichtig und dogmatisch, ihr Verantwortungsgefühl als Impertinenz zu bestimmen, ja, bestimmen, und wenn möglich, genau das Gegenteil von dem zu tun oder als richtig zu erklären was sie von einem Gläubigen erzählt oder erklärt bekommen, auch wenn es nur schiefgelaufene Versuche einer Erklärung waren

keine ahnung, was dieser schwurbel konkret bedeuten soll

vielleicht läßt du einfach mal die repetitio ad nauseam deiner ad hominems und sagst was ad rem?

Könnt Ihr Euch nicht vorstellen dass es auch solche Gläubige gibt die sich Sorgen um ihre Mitmenschen machen? Die sie einfach nur lieben weil sie die Menschen als Brüder auf dem gleichen Weg sehen und sie vor Schlimmem bewahren wollen?

aber sicher doch

nur: warum billigst du uns denn nicht dieselben motive zu?

warum soll dir als ausrede und rechtfertigung dienen dürfen, was du uns vorenthältst?

Die sich ihrer Verantwortung bewusst sind und diese Verantwortung ganz anders begreifen als Ihr das tut?

das ist ja der knackpunkt! du maßt dir eine verantwortung an, die du gar nicht hast, und meinst daraus das recht auf bevormundung ziehen zu dürfen

gehts eigentlich noch?

den rest deiner peinlichen eloge zur selbstbeweihräucherung laß ich lieber unkommentiert

"konsequent zuende gedacht muss ich dann doch auf jede medizinische Hilfe verzichten"
Konsequent gedacht ist das nicht, sondern nur oberflächlich eingeschätzt, kann man sich auf Unwissenheit stützen? Ist wie eine Krücke aus Vakuum, nicht mal Nichts. Ein Urteil aus Vorurteilen

null argumente, dafür neue beleidigungen

richard, richard...

Gegen jede Krankheit gibt es eine Medizin, wir kennen nur nicht alle Hilfen und auch nicht alle Krankheiten, das ist alles. Konsequent wäre es die Forschung zu erweitern und alles Erdenkliche daran zu setzen dem Menschen das Leid und den Schmerz zu erleichtern oder zu beseitigen

genau!

und wie beseitigt man leiden, wenn alle anderen maßnahmen ausgeschöpft sind? naaaa?

Diese "Konsquenz" die Keksdose anführt würd auch bedeuten dass man ein Baby nach der Geburt sich selbst überlassen würde, soll sich doch der Liebe Gott darum kümmern, ist schließlich Sein Werk

wenn du es schon so sagst...

wir sinds doch nicht, die erst alles zu gottes werk erklären und dann willkürlich irgendwelche ausnahmen machen

Ach, der Herr kennt meine Krankenakte? Jede Narbe, jede Naht? Auch meine Familiengeschichte? Vater und Mutter? Jedes Grab und jeden Weg dorthin? Alle Achtung!

hast du die falschen pilze gegessen?

nichts von dem habe ich gesagt. lies es einfach noch mal

und noch mal

und noch mal - so lange, bis du das gelesene auch verstanden hast

[schmalhans]

Es ist ganz anders, jeder Mensch sehnt sich nach Erlösung, doch um dies einsehen zu können stehen sich leider die meisten selbst im Weg, und zwar allergründlichst. Ganz weit hinten, fast schon bedeutungslos ist dieser Wunsch, verdrängt in die letzten Gehirnwindungen, plattgemacht, für kindisch und lächerlich angesehen und verurteilt, "vorzeitlicher Rest",

Reine Unterstellung. Ich kann die versichern: weder ich noch sonst irgendjemand, den ich kenne, sehnt sich nach irgendeiner Form von Erlösung. Höchstens nach der, worum es hier thematisch geht - nämlich sterben zu dürfen und von unnötigen Leiden erlöst zu werden, wenn es soweit ist.

[petronius]

Diese Meinung wegen der Prüfung haben sehr Viele, auch Gläubige verstehen oft nicht was das ist, wozu es gut sein soll, und es ist auch nicht ganz einfach das zu erklären, und erst recht nicht ganz einfach das zu verstehen, geht auch nur wenn man es verstehen will

mit verlaub: eine erklärung, die man glauben wollen muß, taugt nichts. eine erklärung muß einleuchten, nachvollziehbar sein, im besten falle zwingend begründen

[d.n.]

Aber es kommt noch besser:

d.n. schrieb:  alle dies nicht betrifft, sollen sich nicht einmischen mit ihren persönlichen Ethikbegriffen,..

d.n. schrieb: Was mich hier entsetzt, ist diese kaltschnäuzige Impertinenz, stur nach dem Dogma einer Religion von vielen vorzugehen, und alle anderen Ansichten als Mord hinzustellen oder lächerlich zu machen,..aber im gleichen Atemzug von christlicher Nächstenliebe und dergleichen reden

d.n. und petronius aber lehnen das Einmischen von Gläubigen vollkommen ab, sie sprechen den Gläubigen Verantwortung und ihre Konsequenz ab, möchten sie gerne verbieten, sind "entsetzt" und verachten sie. Ihre eigene Arroganz geht so weit, die Ansichten der Gläubigen für nichtig und dogmatisch, ihr Verantwortungsgefühl als Impertinenz zu bestimmen, ja, bestimmen, und wenn möglich, genau das Gegenteil von dem zu tun oder als richtig zu erklären was sie von einem Gläubigen erzählt oder erklärt bekommen, auch wenn es nur schiefgelaufene Versuche einer Erklärung waren.
Natürlich merkt Ihr das nicht, sondern ICH bin arrogant und doof, geht ja nicht anders.

Nochmal zur Klarstellung: Ich bin Buddhist, und als solcher erwarte ich mir denselben Respekt gegen über meinen persönlichen Glaubensvorstellungen, wie sie hier Gläubige eines einzelnen Gottes einfordern,..und dazu gehört eben auch, das sich letztgenannte aus meinen Entscheidungen heraushalten,..

Wenn Gläubige dieser Religionen gegen Sterbehilfe sind, so ist es deren gutes Recht, aber es ist impertinent und anmaßend, alle Anderen zur selben Ansicht verpflichten zu wollen, in der Annahme, über die "einzig richtige Wahrheit", zu verfügen,..

[Keksdose]

Die Meinung, dass die Konsequenz dieses Glaubens den Verzicht auf medizinische Hilfe bedeuten würde, existiert leider nicht nur bei Euch

Hm. Also sein Leben vorzeitig zu beenden (d.h. Gottes Plan zu sabotieren) ist furchtbar. Aber durch Medikamente seinen eigenen Tod hinauszuzögern (d.h. Gottes Plan zu sabotieren) oder körperliche Schmerzen zu dämpfen (d.h. Gottes Plan zu sabotieren) ist super. Das muss mir mal einer erklären...

Wo bitte schrieb ich auch nur ein einziges Mal "Ihr müsst auf mich hören!" ?

Richard, ich meine das jetzt echt nicht böse, aber... jedes deiner Worte schreit förmlich "Ihr müsst auf mich hören, und zwar ganz dringend!" Deine leidenschaftlichen Versuche, uns etwas zu erklären, dein Pathos für die Sache... das alles in Ehren, aber es wirkt doch so, als wolltest du uns überzeugen. Und welches andere Ziel sollte Überzeugung haben als dass andere "auf einen hören"?

Muss ich vielleicht zu jeder Antwort eine Erklärung beifügen die jeden Schritt der bis zum Hinschreiben getan werden musste im Detail beschreibt?

Wenn du Interesse daran hast, dass dir widerspruchsfrei geglaubt wird - natürlich!

Könnt Ihr Euch nicht vorstellen dass es auch solche Gläubige gibt die sich Sorgen um ihre Mitmenschen machen? Die sie einfach nur lieben weil sie die Menschen als Brüder auf dem gleichen Weg sehen und sie vor Schlimmem bewahren wollen?

Doch! Richard, ich nehme dir das voll ab! Ich verachte dich keineswegs, und ich schätze es sehr, dass du so viel für deine Mitmenschen übrig hast! Nur eine Sache: Ich halte es für möglich, dass du exakt jene Sache übersiehst, die du da eben erwähnt hast. Denn vielleicht sind unsere Absichten ja auch nicht einfach nur, dich ins Unheil des Höllenfeuers zu stürzen... wer weiß? Mich würde es echt freuen, wenn du dir nur für einen Moment vorstellen könntest, dass die Motive, die Menschen dazu verleiten, nicht zu glauben, genauso aufrichtig sind wie deine. Ich kann nur für mich sprechen, und vielleicht glaubst du es mir nicht einmal, aber stell es dir einfach mal vor: Ich renne vor keiner Erlösung weg, ich flüchte nicht vor Gott, der verzweifelt versucht, auf sich aufmerksam zu machen. Ich fände es wundervoll, wenn es einen Gott gäbe. Aber ich seh ihn nicht. Ich seh ihn so wenig, egal wie sehr ich suche (!), dass ich an seiner Existenz ernsthaft zweifeln muss. Muss! Nicht, weil das irgendein Ziel erfüllen würde!

Die sich ihrer Verantwortung bewusst sind und diese Verantwortung ganz anders begreifen als Ihr das tut?

Das ist, ehrlich gesagt, eine Unterstellung. Kannst du in die Köpfe anderer Menschen gucken? Ich glaube, eher nicht.

Ich sehe das Bild von abermillionen Menschen vor mir denen das Paradies verweigert wird und die das Allerschlimmste erwartet, kann ich auch nur einem einzigen helfen? Nicht aus eigener Kraft, dazu bin ich zu schwach.

Das tut mir leid. Nein, ganz ehrlich, das ist jetzt kein Witz: Ich glaube dir zu hundert Prozent, dass dein Anliegen aufrichtig und ernst gemeint ist. Ich find es aber gleichzeitig furchtbar, dass du unter deinem Glauben so leiden musst.

Diese "Konsquenz" die Keksdose anführt würd auch bedeuten dass man ein Baby nach der Geburt sich selbst überlassen würde, soll sich doch der Liebe Gott darum kümmern, ist schließlich Sein Werk... Also reiner Unsinn, hört einfach mit diesem Spekulatius auf.

Diese Konsequenz hab ich nicht einfach angeführt, ich hab sie kritisiert. Wenn die Konsequenz einer Sache darin besteht - wie du sagst - ein Baby alleine zu lassen, dann kann ich die Sache an sich nicht unterstützen. Wir Menschen können nicht zu jeder Sekunde unseres Lebens daran denken, welchen Plan Gott wohl grade für uns parat hat. Das macht handlungs-unfähig! (In Anbetracht der Tatsache, dass niemand Gottes Plan für uns kennt, müssen wir selbigen sogar ignorieren und darauf vertrauen, dass unsere Handlungen sowieso Teil des Plans sind.) Also, warum dann bei der Sterbehilfe damit anfangen?

[indymaya]

und wieso jetzt auf einmal?

Würdest Du sagen:"Ich habe meine Oma abtreiben lassen", wenn ihr denn aktive Sterbehilfe zuteil gemacht wurde?

[indymaya]

Das tut mir leid. Nein, ganz ehrlich, das ist jetzt kein Witz: Ich glaube dir zu hundert Prozent, dass dein Anliegen aufrichtig und ernst gemeint ist. Ich find es aber gleichzeitig furchtbar, dass du unter deinem Glauben so leiden musst.

Liest sich wahrscheinlich in Zukunft lebensbedrohlich!

[Ekkard]

Die ganze Diskussion steht und fällt mit Vorstellungen, über die wir definitiv nichts wissen und nur über traditionelle Spekulationen verfügen. Man sollte sich hüten, solche Spekulationen für verbindlich zu erklären. Sie sind es nicht!
Was die Religionen da machen, ist nur verständlich in geschlossenen Gesellschaften. Sobald man mit verschiedenen Religionen und dem Atheismus leben muss, enden solche Verbindlichkeiten.

[petronius]

und wieso jetzt auf einmal?

Würdest Du sagen:"Ich habe meine Oma abtreiben lassen", wenn ihr denn aktive Sterbehilfe zuteil gemacht wurde?

nein - ich bin ja nicht gaga

und ich weiß auch, was ein vergleich ist (und was eine gleichsetzung)

[Richard Bastian]

Ich sag ja immer, das Paradies haben wir schon, nämlich unser selbstbestimmtes Leben hier auf Erden, aber die Hölle auch: in Form von Menschen wie indymaya und Richard B., die dieses Leben verhindern wollen.

Lieber Schmalhans, Du kannst doch tun und lassen was Du willst, jedenfalls ich will Dein selbstbestimmtes Leben nicht verhindern, falls Du Hölle darin siehst wenn wir hier diskutieren und ich meine Meinung dazu sage die Dir nicht passt wirst Du wahrscheinlich noch viel "Hölle" von mir zum Lesen bekommen, dabei wünsche ich Dir viel Spass!

Was aber verstehst du unter der Sehnsucht nach Erlösung? Erlösung wovon? Vom Leid? Von der Sünde? Von der Angst vor Strafe für die eigenen Sünden? Oder wovon sonst? Ich kenne höchstens die Sehnsucht, so, wie man ist, angenommen zu werden - trotz aller Unzulänglichkeiten. Diese Sehnsucht müsste jeden Menschen betreffen. Meinst du vielleicht das? Das hat dein (allmächtiger) Gott aber nicht im Angebot.

Gerade Deine Sehnsucht ist das Wichtigste überhaupt dabei, von Gott angenommen zu werden wie man ist. Das hat "mein allmächtiger Gott" sehr wohl in Seinem Angebot, Er kennt Dich in- und auswendig, besser als Du Dich selbst. So wie Du bist, und was noch mehr zählt, so wie Du gerne sein möchtest, alle Hindernisse die Dir dabei im Weg stehen und ob und wie Du sie meisterst, welche Mühe Du Dir dabei gibst, und warum Du das so oder so willst, gerade dieses "Warum" ist wichtig, was sind die Gründe für Deine Handlungen und Wünsche, sind es die Anderen denen Du gefallen willst, oder richtest Du Dein Leben im Bewusstsein von Gottes Nähe und Allwissenheit aus, oder beachtest Ihn dabei gar nicht, es sind Deine Wünsche und Absichten die wesentlich mehr zählen als das was daraus endlich wird, "trotz aller Unzulänglichkeiten" die vieles zunichte machen und dabei nicht einmal Deine eigenen sein müssen wenn etwas schiefgeht, und natürlich auch Deine Reaktion wenn etwas nun mal nicht klappt.
Es geht nicht darum hier alles gut und richtig zu machen sondern es zu wollen, auch gerade wenn man vieles gar nicht kann, nur die Absicht und dann vielleicht noch die Bemühung dazu, darum gehts.
Mal ein Beispiel: Du willst Deiner Freundin zu ihrer Geburtstagsparty eine Freude machen und ihr viel Arbeit abnehmen indem Du das Essen für die ganze Gesellschaft kochst, Du kaufst alles ein und bist den halben Tag mit dem Herrichten beschäftigt, Deine Mühe macht Dir selbst Freude, der Braten sieht herrlich aus in der Röhre, und Du bist etwas erkältet und hast kaum noch einen Geschmackssinn, weißt nicht ob Du jetzt schon Salz dazugetan hast oder nicht, schmeckst es auch nicht, meinst es gut und salzt noch mal nach, zum dritten Mal jetzt, das erste Mal hast Du schon gleich danach vergessen. Und alle freuen sich darauf, sie wissen dass Du kochst und auch dass Du sehr gut kochst, deshalb kommen sie auch alle hungrig an, aber Deine Mahlzeit ist ungenießbar, leider. Und darüber reden sie dann, dass DU die Party verdorben hast, diese fünf Gramm Salz vergessen sie Dir auch die nächsten Jahre nicht, keiner beachtet die zehn Kilo die Du eingekauft hast und die sechs Stunden Arbeit, keiner entschuldigt Deinen Schnupfen, die denken nur an sich, sind hungrig und gierig angekommen und wurden enttäuscht. Das sind die Menschen, sie sehen nur das was vor ihnen steht, verschlingen in drei Minuten die Arbeit eines halben Tages und beschweren sich unendlich über ein wenig Salz, wären sie aber alle erkältet würde es gar keiner merken. Aber wer denkt denn schon an sowas?
Du selbst bist natürlich auch enttäuscht, über alles, gibst Dir alleine die Schuld und hast noch tagelang schlechte Laune, warum?
Du hattest die beste Absicht, hast stundenlang geschuftet, Dein Geld ausgegeben, alles schön gemacht und nur drei Sekunden nicht aufgepasst, drei lächerliche Sekunden Deines Lebens waren gerade mal nötig um alles zu verderben, Freundschaft und Ansehen sind hin, für Jahre, all Deine Mühe war wertlos, umsonst, Dein Wunsch Freude zu bringen schlug ins Gegenteil um, keiner vergibt Dir die drei Krümel Salz.
Wenn Du jetzt meinst dass Gott genauso ist, dass Er Deine Mühe und Arbeit nicht beachtet, Deine Absicht verdreht, und Dir eine Ewigkeit lang böse ist wegen drei Sekunden, dann meinst Du aber völlig falsch. Er wird Dich achten und belohnen für jeden Augenblick Deiner Aufmerksamkeit, für jeden Schritt und jeden Handgriff, für jeden Gedanken daran, selbst für die Gedanken die Du gar nicht bewusst wahrnimmst, denn die kennt Er schon lange bevor sie bei Dir auftauchen, das Salz? Welches Salz? War da noch etwas? Das zählt doch nicht negativ, im Gegenteil, es war doch nur gut gemeint, und dieses "gut gemeint" ist das eigentliche Gewürz, davon kann man nie zuviel ins Essen geben, und so wird aus einem versalzenen Braten ein Festessen das auf der Titelseite des besten Kochbuchs zu finden ist, mit Deinem Foto und Deinem Namen dabei, und Dein besonderes Gewürz "Gute Absicht" steht ganz vorne in jedem Küchenschrank.
So in etwa sehe ich das mit dem Kochen...

[Richard Bastian]

Und "zerfrißt" schreibt man mit doppel - "s"

sieh es mir nach, daß ich als älterer herr keine lust habe, mich auf alle irrungen und wirrungen irgendwelcher rechtschreibreformen einzulassen

oder war das als inhaltliches argument gedacht?

Ja und nein, war nur est Reaktio auf Indys "Buttler"... Rechtschreibehilfe gebe ich normalerweise nur Leuten die beim "Deutsch lernen" sind.
Zum Rest später, heute habe ich viel zu tun...

[indymaya]

Ja und nein, war nur est Reaktio auf Indys "Buttler"...

War gar kein Rechtschreibfehler sondern eine neue Wortschöpfung meinerseits,
speziell für einen Beitrag an petronius.

[schmalhans]

Ja und nein, war nur est Reaktio auf Indys "Buttler"...

War gar kein Rechtschreibfehler sondern eine neue Wortschöpfung meinerseits,
speziell für einen Beitrag an petronius.

Du wirfst dich zum Schöpfer auf? Was dein Schöpfer wohl dazu sagt, dass du dich mit ihm auf eine Stufe stellst ...