Dem Leiden Sinn geben

[Syrius]

Was Besessenheit betrifft, so konnte Luzifer und seine Gesellen vor der Erloesung wahllos Menschen befallen, was danach nicht mehr moeglich war.

Lässt die Exorzisten der RKK dann natürlich in einem ganz anderem Licht dastehen,..

Nicht zwingend. Der Unterschied ist ja, dass es nicht mehr wahllos ist. Das heisst nicht, dass es nicht mehr der Fall ist, sondern nur noch unter gewissen Voraussetzungen.

wie oben erwaehnt karmisch bedingt oder durch sagen wir mal Unachtsamkeit - zum Beispiel durch Betaetigung von okkulten Praktiken ohne sich zu schuetzen oder Genuss von Drogen - dies kann, muss aber nicht zu Besessenheit oder Umsessenheit fuehren.

[Harpya]

Im Bereich der damals grasierenden Seuchen, viroligisch, bakteriell
bedingt (Syphillis war ein großes Thema), sind glaube ich keine Fortschritte erzielt worden.

syphilis war in der antike kein thema

und läßt sich mit penicillin sehr gut behandeln, ich würde das schon als fortschritt sehen

Sorry meinte Pocken,
glaube aber trotzdem nicht so richtig, das natürlich entstehende
Penicilline (durch Fermentation) gezielt zur
Wunderheilung benutzt wurden.

[Lelinda]

Wenn Du die Besessenheit als solches ablehnst, dann macht der Rest der Antwort resp. Deiner Frage keinen Sinn.

Sinn macht meine Antwort insofern, als dass sie auf die moralischen Folgen eingeht, die es haben würde, wenn deine Theorie stimmen würde. Für mich ist das rein hypothetisch.

Was haette Jesus denn bei Mk 5,20 ausgetrieben, das danach in die Schwine einfuhr und sich im See ertraenkte?

Nichts natürlich. Diese Geschichte halte ich für reine Legendenbildung. Manche Leute vermuten auch, dass sie ein Seitenhieb auf die Römer ist, die angeblich mit den Schweinen gemeint waren und sich ins Mittelmeer „stürzen“, also nach Hause fahren sollten. Dafür spricht der komische Name „Legion“ des Besessenen.
So, wie die Geschichte da steht, ist sie jedenfalls nicht denkbar. Zwar gibt es auch die Möglichkeit, als kranker Mensch Tiere anzustecken, aber deswegen ist man die Erreger ja nicht los. Und auf psychologischem Weg kann es auch keine Wirkung gegeben haben, denn die neuen Opfer der Dämonen waren ja Tiere, die sich kaum für die seelische Befindlichkeit von irgendwelchen Menschen interessiert haben dürften. Und echte Dämonen schließe ich eben aus.
Übrigens sind sich die Evangelisten auch in dieser Geschichte nicht einig, denn bei Matthäus waren es zwei Besessene und bei Markus nur einer.

Es war den Menschen von damals jedenfalls bewusst, dass eine Behinderung Karma sein kann, aber nicht muss, wie dies deutlich beim Blkindgeborenen zum Ausdruck kommt.

„Es war ihnen Bewusst“ würde bedeuten, dass es sich dabei um eine Tatsache handelt. Es ist aber immer noch nur eine Theorie.

Auch heute kann niemand mit Sicherheit davon ausgehen, dass eine Behinderung bei einem anderen karmisch bedingt ist.

Das beruhigt mich. Also keine Vorverurteilung des Betroffenen und Unterstellung mehr, sondern nur noch eine Möglichkeit.

Und selbst wenn - wer keine Schuld mehr hat und alle Liebe in sich vereint, der soll mit dem Finger darauf zeigen.

Solche Menschen wären dazu überhaupt nicht in der Lage. Dafür freuen sich viele andere Menschen, wenn sie mit den Fingern auf andere zeigen können. Nicht nur bei echtem Fehlverhalten, sondern auch aus eingebildeten Gründen (wie der Einbildung, wem es schlecht geht, der würde für irgendetwas bestraft).

Jeder Mensch hat demzufolge einen mehr oder weniger weiten Weg hinter sich und ist aufgerufen denjenigen, die noch unserer Hilfe beduerfen, zu helfen.

Wer will bestimmen, wer noch der Hilfe bedarf? Die moralischen Vorstellungen sind von Kultur zu Kultur verschieden. Wie sollte das also beurteilt werden? Nach der Bibel? Nach den Vorstellungen, die in der Kultur des Betroffenen gelten?

In der Bibel gibt es nur mehr wenige Stellen, die auf eine Reinkarnation hinweisen. Mit akribischer Genauigkeit hat die katholische Kirche alle Hinweise darauf entfernt.

Mag sein, aber danach hatte ich nicht gefragt. Wonach ich gefragt habe, hast du selbst noch mal zitiert. Such mir (wenn du die Zeit hast) die Stelle heraus, an der Jesus Geheilte, die sich nicht bedanken, wieder krank werden lässt!

Trotzdem, und das fuehrt uns zum eigentlichen Thema zurueck, ergiebt Leiden keinen Sinn, vor allem wenn es schon von Geburt an der Fall ist - es sei denn, die Ursache sei im letzten Leben und davor zu finden.

Richtig: Leid, wenn es nicht dazu dient, auf eine Gefahr aufmerksam zu machen (zum Beispiel die Hand aus dem Feuer zu nehmen), hat keinen Sinn. Leid hat sich einfach im Laufe der Evolution entwickelt, so wie viele andere Dinge auch.

Waeren sich alle Menschen bewusst, dass sie vielleicht im letzten Leben genau so auf die Hilfe anderer angewiesen waren oder dass ihnen das im naechsten noch bevorsteht, dann wuerde niemand auch nur an Ausgrenzung denken. Verstaendnisvoll wuerde man den Mitmenschen helfen, die unserer Hilfe noch beduerfen.

Jeder weiß (eigentlich), dass jeder Mensch und auch er selbst irgendwann ausgegrenzt werden könnte, und auch dass er möglicherweise (und noch wahrscheinlicher) einmal auf fremde Hilfe angewiesen sein könnte, zum Beispiel im Alter. Dafür ist kein Glaube an ein weiteres Leben notwendig. Trotzdem gibt es viele Menschen, die andere verächtlich behandeln und sich nicht um sie kümmern.
Sieh dir zum Beispiel Indien an, einem Land wo mehr als ¾ aller Einwohner an Karma und Wiedergeburt glauben! Würden die Reichen dort das alles ernst nehmen, könnte es dort nicht so viel Armut geben.

[gio]

Was haette Jesus denn bei Mk 5,20 ausgetrieben, das danach in die Schwine einfuhr und sich im See ertraenkte?

Nichts natürlich. Diese Geschichte halte ich für reine Legendenbildung.
So, wie die Geschichte da steht, ist sie jedenfalls nicht denkbar.

Warum ist die Geschichte so nicht denkbar?
Ich meine die Bibel ist kein Roman, sondern auch ein Geschichtsbuch...viele Geschichten wurden nach und nach durch archäologische Funde bestätigt...viele zwar auch nicht...noch nicht..aber muss alles doppelt und dreifach bewiesen sein damit wir es als tatsächlich geschehen glauben?
Wenn ja, glaube ich könnten wir einiges unserer Geschichte in Frage stellen....

Und echte Dämonen schließe ich eben aus.

Mit welcher 100% Sicherheit kannst du das?

[gio]

In der Bibel gibt es nur mehr wenige Stellen, die auf eine Reinkarnation hinweisen. Mit akribischer Genauigkeit hat die katholische Kirche alle Hinweise darauf entfernt.

Das glaube ich kaum...wenn die Bibel tatsächlich Gottes Wort ist und Er sich durch ihr offenbart, glaube ich nicht das Er sich ins Handwerk pfuschen lässt...Wäre die reinkarnation tatsächlich Gottes Wille, würde dies klip und klar drin stehen....Jesus sprach aber von einer Wiederauferstehung und nicht von Reinkarnation....

Trotzdem, und das fuehrt uns zum eigentlichen Thema zurueck, ergiebt Leiden keinen Sinn, vor allem wenn es schon von Geburt an der Fall ist - es sei denn, die Ursache sei im letzten Leben und davor zu finden.

Nein, Leid hat seine Gründe. Die BIbel erklärt diese Gründe und es ist nicht aufgrund eines Lebens davor.
In der Genesis steht klar dass das Leid gleich nach dem Sündefall los ging.
1.Mose 3:16 - 19: " Zu dem Weibe sprach er: Ich werde sehr mehren die Mühsal deiner Schwangerschaft, mit Schmerzen sollst du Kinder gebären; und nach deinem Manne wird dein Verlangen sein, er aber wird über dich herrschen. (Epheser 5.22) (1. Timotheus 2.11-12) 17 Und zu Adam sprach er: Weil du auf die Stimme deines Weibes gehört und gegessen hast von dem Baume, von dem ich dir geboten und gesprochen habe: Du sollst nicht davon essen, so sei der Erdboden verflucht um deinetwillen: mit Mühsal sollst du davon essen alle Tage deines Lebens; 18 und Dornen und Disteln wird er dir sprossen lassen, und du wirst das Kraut des Feldes essen. 19 Im Schweiße deines Angesichts wirst du dein Brot essen, bis du zurückkehrst zur Erde, denn von ihr bist du genommen. Denn Staub bist du, und zum Staube wirst du zurückkehren!"

Im letzen Satz wird klar gesagt was ab da mit dem Menschen passieren wird. Keine unsterbliche Seel die irgendwo hinwandert oder dergleichen, geschweige denn eine Reinkarnation nach dem Tod. Nein, der Mensch würde einfach nur sterben.Zu Staub werden. Bums. Aus.
Fazit: Wieso leidet und stirbt der Mensch heute?
Römer 5:12 " Darum, gleichwie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen, und durch die Sünde der Tod, und also der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist, weil sie alle gesündigt haben;"

[Syrius]

Sinn macht meine Antwort insofern, als dass sie auf die moralischen Folgen eingeht, die es haben würde, wenn deine Theorie stimmen würde. Für mich ist das rein hypothetisch.
[Vollzitat entbehrlich.
Bitte Zitate so eng, wie möglich, begrenzen!
/Ekkard]

Wenn Du die Bibel nach Gutduenken als Legende oder so auslegst und Dich zudem jedwelcher Art von ASW verschliesst, dann fehlt uns die Basis.

[petronius]

In der Bibel gibt es nur mehr wenige Stellen, die auf eine Reinkarnation hinweisen. Mit akribischer Genauigkeit hat die katholische Kirche alle Hinweise darauf entfernt

wann und wo soll es diese stellen denn je gegeben haben?

mir ist keinerlei redaktionelle überarbeitung der bibel bekannt - außer du meinst damit die zusammenstellung des kanons. nur: was nicht zum nt zusammengestellt wurde, ist halt nicht "In der Bibel"

[petronius]

Ich meine die Bibel ist kein Roman, sondern auch ein Geschichtsbuch...

kaum

und schon gar nicht jesuslegenden

viele Geschichten wurden nach und nach durch archäologische Funde bestätigt...

kaum welche

und schon gar nicht jesuslegenden

[Syrius]

In der Bibel gibt es nur mehr wenige Stellen, die auf eine Reinkarnation hinweisen. Mit akribischer Genauigkeit hat die katholische Kirche alle Hinweise darauf entfernt.

Das glaube ich kaum...wenn die Bibel tatsächlich Gottes Wort ist und Er sich durch ihr offenbart, glaube ich nicht das Er sich ins Handwerk pfuschen lässt...Wäre die reinkarnation tatsächlich Gottes Wille, würde dies klip und klar drin stehen....Jesus sprach aber von einer Wiederauferstehung und nicht von Reinkarnation....

Ich erinnere hier an den Blindgeborenen, wo Jesus gefragt wird: " Wer hat gesuendigt...." Wie haette er denn suendigen koennen, wenn nicht in einem vorhergehenden Menschenleben. Jesus haette hier auch Gelegenheit gehabt, zu sagen, dass es gar keine Wiedergeburt gibt - hat er aber nicht, denn er hat mit diesem Geistwesen schon vorgeburtlich vereinbart, dass dies so geschehen werde. Und so ist auch seine Antort zu verstehen.

Dann erinnere ich mich der Worte Jesu: Wenn ihr nicht wiedergeboren werdet....

Trotzdem, und das fuehrt uns zum eigentlichen Thema zurueck, ergiebt Leiden keinen Sinn, vor allem wenn es schon von Geburt an der Fall ist - es sei denn, die Ursache sei im letzten Leben und davor zu finden.

Nein, Leid hat seine Gründe. Die BIbel erklärt diese Gründe und es ist nicht aufgrund eines Lebens davor.
In der Genesis steht klar dass das Leid gleich nach dem Sündefall los ging.
1.Mose 3:16 - 19: " Zu dem Weibe sprach er: Ich werde sehr mehren die Mühsal deiner Schwangerschaft, mit Schmerzen sollst du Kinder gebären; und nach deinem Manne wird dein Verlangen sein, er aber wird über dich herrschen. (Epheser 5.22) (1. Timotheus 2.11-12) 17 Und zu Adam sprach er: Weil du auf die Stimme deines Weibes gehört und gegessen hast von dem Baume, von dem ich dir geboten und gesprochen habe: Du sollst nicht davon essen, so sei der Erdboden verflucht um deinetwillen: mit Mühsal sollst du davon essen alle Tage deines Lebens; 18 und Dornen und Disteln wird er dir sprossen lassen, und du wirst das Kraut des Feldes essen. 19 Im Schweiße deines Angesichts wirst du dein Brot essen, bis du zurückkehrst zur Erde, denn von ihr bist du genommen. Denn Staub bist du, und zum Staube wirst du zurückkehren!"

Im letzen Satz wird klar gesagt was ab da mit dem Menschen passieren wird. Keine unsterbliche Seel die irgendwo hinwandert oder dergleichen, geschweige denn eine Reinkarnation nach dem Tod. Nein, der Mensch würde einfach nur sterben.Zu Staub werden. Bums. Aus.
Fazit: Wieso leidet und stirbt der Mensch heute?
Römer 5:12 " Darum, gleichwie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen, und durch die Sünde der Tod, und also der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist, weil sie alle gesündigt haben;"

Hier lese ich lediglich, dass die Frau Kinder unter Schmerzen gebaeren und das Leben muehsam sein wird. Von einer ursaechlichen Begruendung des Leides und vor allem eben der Leiden schon seit Geburt, steht hier gar nichts.

Und dass der menschliche, materielle Koerper wieder zu Staub wird, ist unbestritten - das heisst aber nicht, dass der Mensch identisch ist mit seinem Leichnahm - auch wenn hier die Seele und der goettliche Funke nicht explizit erwaehnt werden.

Wie Du richtig in Römer 5:12 schreibst, haben alle Menschen gesuendigt! Wann nun soll nun ein Blind- oder Lahmgeborener gesuendigt haben, das dieses Leid rechtfertigen wuerde.

[Lelinda]

Ich erinnere hier an den Blindgeborenen, wo Jesus gefragt wird: " Wer hat gesuendigt...." Wie haette er denn suendigen koennen, wenn nicht in einem vorhergehenden Menschenleben. Jesus haette hier auch Gelegenheit gehabt, zu sagen, dass es gar keine Wiedergeburt gibt - hat er aber nicht, denn er hat mit diesem Geistwesen schon vorgeburtlich vereinbart, dass dies so geschehen werde. Und so ist auch seine Antort zu verstehen.

Ich wollte eigentlich nichts mehr zu dem Thema schreiben, weil uns beiden anscheinend wirklich die gemeinsame Basis fehlt. Aber in meinen Augen ist die Bedeutung von Jesu Antwort an dieser Stellung, dass die Blindheit des Mannes von niemandem verschuldet wurde, weder von ihm selbst, noch von seinen Eltern. Anscheinend war die Meinung, Krankheit wäre eine Strafe, wer krank ist, müsse also gesündigt haben und wenn nicht er selbst, dann wenigstens seine Eltern, weit verbreitet, wie man an der Frage der Jünger sieht.

[Glaurung40]

Ich meine die Bibel ist kein Roman, sondern auch ein Geschichtsbuch...viele Geschichten wurden nach und nach durch archäologische Funde bestätigt...viele zwar auch nicht...noch nicht..aber muss alles doppelt und dreifach bewiesen sein damit wir es als tatsächlich geschehen glauben?
Wenn ja, glaube ich könnten wir einiges unserer Geschichte in Frage stellen....

Die Anzahl der Geschichten aus der Bibel die mit archäologischen Funden belegt werden können, ist gleich null. Die Existenz verschiedener Personen, auf die sich biblische Geschichten beziehen ist zwar schon nachweisbar, allerdings deutet das eher auf die Zeit in der sie geschrieben wurden hin, als auf die Authenitzität bzw. den Wahrheitsgehalt.

Und echte Dämonen schließe ich eben aus.

Mit welcher 100% Sicherheit kannst du das?

Man kann die Existenz von Dämonen natürlich nicht 100% ausschließen, aber das gleiche gilt für die Existenz von Leprechaums, Einhörnen, Pumuckl und Zauberern (vielleicht ist ja Harry Potter ein Tatsachenroman).

Aber, man kann es hier im Forum wohl nicht oft genug sagen, die Annahme man müsse eine Behauptung erst 100% widerlegen, damit diese ihren Wahrheitsgehalt verliert ist schlicht und einfach falsch.

Wenn jemand eine Behauptung, z.B. "Es gibt Dämonen" aufstellt, dann sollte er diese auch ausreichend belegen können. Das schriftliche Zeugnis eines Wanderpredigers (sofern es diesen überhaupt gegeben hat) aus dem 1. Jahrhundert reicht da nicht.

[gio]

Ich meine die Bibel ist kein Roman, sondern auch ein Geschichtsbuch...

kaum

und schon gar nicht jesuslegenden

viele Geschichten wurden nach und nach durch archäologische Funde bestätigt...

kaum welche

und schon gar nicht jesuslegenden

Selbst wenn es kaum welche sind, beweist dies schonmal das die Bibel insgesamt keine Erfundene Geschichte ist....und wenn diverse Geschichen als historisch anerkannt werden, bin ich dazu geneigt den Rest nicht gleich als Legende abzustempeln....

In sachen Jesus, gibt es diverse ausserchristliche Indizien...
Wikipedias letzte Worte sind:
"... Dies sei bei aller gebotenen Quellenkritik und Skepsis ein deutliches Zeichen dafür, dass hier unerfindbare Tatsachen überliefert worden seien. Es sei nicht denkbar, dass fehlbare Menschen diese Übereinstimmungen untereinander und mit der christlichen Überlieferung nur zufällig empfangen und weitergegeben oder gemeinsam erfunden hätten. Nach allem, was historische Wissenschaft, die immer hypothetisch bleibe, an Gewissheit erreichen könne, sei davon auszugehen:
„Die Zufälligkeit der geschichtlichen Quellen macht uns gewiss, dass wir mit einer historischen Gestalt Kontakt aufnehmen und nicht nur mit der Phantasie früherer Zeiten.“[48]

Gegenwärtig halten Historiker und Neutestamentler Jesu Existenz zumeist für gesichert, vor allem weil heute größere Anteile der urchristlichen Evangelien auch unabhängig von der Bewertung außerchristlicher Erwähnungen Jesu als historisch zuverlässig beurteilt werden.[49] Martin Hengel (2005) urteilte wiederum: Für antike Verhältnisse sei Jesu Existenz in außerchristlichen Quellen „erstaunlich gut bezeugt“.[50] Gerhard Ebeling (2012) urteilt rückblickend: „Die Bestreitung der Historizität Jesu hat sich historisch als unhaltbar erwiesen.“[51]....

Wenn du Beweise hast, das Jesus nicht existiert hat, lass doch die Welt daran teilhaben und überarbeite den WIKI Artikel.....

[gio]

Ich erinnere hier an den Blindgeborenen, wo Jesus gefragt wird: " Wer hat gesuendigt...." Wie haette er denn suendigen koennen, wenn nicht in einem vorhergehenden Menschenleben...

Hatte ich dir schon geschrieben: Römer5:12. Bitte nochmal lesen(unten)

. Jesus haette hier auch Gelegenheit gehabt, zu sagen, dass es gar keine Wiedergeburt gibt - hat er aber nicht, denn er hat mit diesem Geistwesen schon vorgeburtlich vereinbart, dass dies so geschehen werde.

Wieso, hat ihn jemand nach der Reinkarnation gefragt, das er was dazu sagen sollte? Und in welchem Vers steht das vorgeburtlich was vereinbart wurde/wird?

Hier lese ich lediglich, dass die Frau Kinder unter Schmerzen gebaeren und das Leben muehsam sein wird. Von einer ursaechlichen Begruendung des Leides und vor allem eben der Leiden schon seit Geburt, steht hier gar nichts.

Das es kein Indiz auf Seelen-Wanderung gibt hast du wohl übersehen...das alle Menschen bereits als Sünder auf die Welt kommen hast du wohl auch übersehen....

Und dass der menschliche, materielle Koerper wieder zu Staub wird, ist unbestritten - das heisst aber nicht, dass der Mensch identisch ist mit seinem Leichnahm - auch wenn hier die Seele und der goettliche Funke nicht explizit erwaehnt werden.

UNd in welchem Vers steht das der Mensch aus einem Körper und einer Seele besteht?
Ich lese in 1. Mose 2:7 : "Da bildete Gott der HERR den Menschen, Staub von der Erde, und blies den Odem des Lebens in seine Nase, und also wurde der Mensch eine lebendige Seele. "..
Mensch=Seele...hier steht nicht das er eine unsterbliche Seele bekam sondern eine Seele ist!

Wie Du richtig in Römer 5:12 schreibst, haben alle Menschen gesuendigt! Wann nun soll nun ein Blind- oder Lahmgeborener gesuendigt haben, das dieses Leid rechtfertigen wuerde.

Er braucht nicht sündigen, er kommt schon als Sünder auf die Welt!

[Harpya]

Hier lese ich lediglich, dass die Frau Kinder unter Schmerzen gebaeren und das Leben muehsam sein wird. Von einer ursaechlichen Begruendung des Leides und vor allem eben der Leiden schon seit Geburt, steht hier gar nichts.

Schau mal in den Berichten über Lilith, Adams erster Frau nach,
da wird das mit dem "unter Schmerzen" in epischer Breite beschrieben.

[gio]

Ich meine die Bibel ist kein Roman, sondern auch ein Geschichtsbuch...viele Geschichten wurden nach und nach durch archäologische Funde bestätigt...viele zwar auch nicht...noch nicht..aber muss alles doppelt und dreifach bewiesen sein damit wir es als tatsächlich geschehen glauben?
Wenn ja, glaube ich könnten wir einiges unserer Geschichte in Frage stellen....

Die Anzahl der Geschichten aus der Bibel die mit archäologischen Funden belegt werden können, ist gleich null.

da bist du wohl schlecht informiert...
Aktuelle Funde, die bei Ausgrabungen in einer antiken Stadt südlich von Jerusalem gemacht wurden und in einem ARD-Filmbeitrag diskutiert wurden, bestätigen eindrucksvoll eine deutlich größere Ausdehnung des Königreiches David, als bisher in der Archäologie angenommen!Auf die Frage des Moderators: “Also hat die Bibel doch Recht?” antwortet die junge Archäologin im Film erschrocken: “Nein, die Bibel hat natürlich nicht Recht!”. Schließlich gibt sie immerhin zu, dass die Bibel auch nicht lügt. Das ist in gewisser Weise typisch. Einerseits verlangen Skeptiker ständig archäologische Beweise für die historische Glaubwürdigkeit biblischer Texte, andererseits mag man bei entsprechenden Funden nicht zugeben, dass damit genau diese Beweise erbracht sind. Trotzdem ist die Glaubwürdigkeit der Bibel nicht grundsätzlich abhängig von fehlenden Bestätigungen durch die Archäologie, denn eine Konservierung vieler Hinterlassenschaften aus damaliger Zeit ist aufgrund ihrer Vergänglichkeit gar nicht zu erwarten ! Der leider inzwischen verstorbene Papyrologe Prof. Dr. Carsten Peter Thiede brachte dies in einem DCTB-Vortrag vom 15. 10. 2004 auf den Punkt:

“Zuerst muss jeder, der sich mit der Bibel beschäftigt, begreifen, dass die Ausgangsbasis, die Grundlage für jede Frage nach wirklichem Geschehen, nicht ein zufälliger archäologischer Fund ist, sondern – und nun sind die meisten besonders verblüfft – der Text! (…) der Text ist die Primärquelle!”

Die Texte sind nicht von gestern und behaupten von sich nicht das es frei erfundene Romane wären.
Pumuckel & Co behaupten von sich nicht echte geschichten zu sein...
Also bitte nicht Äpfle mit Birnen verwechseln...