Atheistische Gesellschaft

[petronius]

"Ehre Vater und Mutter, auf dass es dir wohl ergehe und du lange lebest auf Erden."

das meine ich ja

aus mehreren tausend seiten wird ein spruch herausgekramt, der zufälligerweise als das interpretiert werden kann, was man selber gern hätte und dem man göottliche autorität verleihen will

genau so funktioniert religion in der praxis

[Ekkard]

Küng lesen, der stellt das ausführlich dar. Aber ja, es handelt sich um religionspolitische Äußerungen; aber das war schon bei Jesus selbst der Fall. Wer das Kulturgut "Religion" ablehnt, dem kann ich praktisch nichts sagen - ist genau so, wie beim Kunst(un)verständnis.

[petronius]

Küng lesen, der stellt das ausführlich dar. Aber ja, es handelt sich um religionspolitische Äußerungen; aber das war schon bei Jesus selbst der Fall. Wer das Kulturgut "Religion" ablehnt, dem kann ich praktisch nichts sagen - ist genau so, wie beim Kunst(un)verständnis.

wie kommst du auf "ablehnen"?

ich sage nur (deutlicher als z.b. du), wie es ist

da kommt ein küng oder ekkard und sucht sich raus, welcher textsplitter seinen vorstellungen zufolge die kerninfo wiedergibt und also priorität über andere, ggf. entgegengesetzt lautende textstellen haben soll - und ein anderer tut halt gleiches mit anderen textsplittern

"recht" haben beide bzw. es ist halt ansichtssache, was einem besser gefällt

oder auch gar nichts davon...

[Harpya]

Ich hab da mal bei Küng reingeschaut,
"Weltethos" etc.
Aus Credo:
"Gott in dieser Welt und diese Welt in Gott. Gott nicht nur als Teil der Wirklichkeit ein (höchstes) Endliches neben Endlichem. Sondern das Unendliche im Endlichen, das Absolute im Relativen. Gott als die diesseitig-jenseitige, transzendent-immanente wirklichste Wirklichkeit im Herzen der Dinge, im Menschen und in der Menschheitsgeschichte.

Gott ist der nahe-ferne, weltlich-unweltliche Gott, der gerade als der Tragende, Haltende, Geleitende uns in allem Leben und Bewegen, Scheitern und Fallen schon immer gegenwärtig ist und uns umfängt.

Gott ist durch keinen Begriff zu begreifen, durch keine Aussage voll auszusagen, durch keine Definition zu definieren. Er ist der Unbegreifliche, Unaussagbare, Undefinierbare.["

Kann man irgendwas noch allgemeiner ausdrücken ?
Ist das nicht sowas wie ein Agnostiker ?

"Weltethos aus den Quellen des Judentums (2008): Gerechtigkeit ist der richtige Umgang der Menschen miteinander. Das Judentum hat das ethische Zusammenleben der Menschen zu einer religiösen Kernfrage gemacht."

Das riecht nach Ärger.

Schliesslich sind die monotheistisch Religiösen alle Atheisten, mit einer Ausnahme.

[Lelinda]

Ich hab da mal bei Küng reingeschaut,
"Weltethos" etc.
...
Gott ist der nahe-ferne, weltlich-unweltliche Gott, der gerade als der Tragende, Haltende, Geleitende uns in allem Leben und Bewegen, Scheitern und Fallen schon immer gegenwärtig ist und uns umfängt.
...
Kann man irgendwas noch allgemeiner ausdrücken ?
Ist das nicht sowas wie ein Agnostiker ?

Nein, wieso? Zumindest in dieser Funktion ist Gott (wie Küng ihn definiert) doch etwas Personales, denn etwas Unpersönliches hat kein Bewusstsein für "Scheitern und Fallen", also für negative Gefühle oder auch Gefühle überhaupt, und kann einen deswegen in einer solchen Situation weder umfangen noch halten.

Wenn ich aber eine solche Erfahrung (des im Scheitern umfangen und gehalten-werdens) mit einem Gott habe (oder wenigstens glaube, sie gemacht zu haben), dann vermute ich ja, dass dieser Gott existiert. Ich zweifle also nicht mehr und bin dann kein Agnostiker, sondern glaube. Auch wenn dieser Glaube sich vom üblichen Glauben unterscheiden sollte.

[petronius]

Kann man irgendwas noch allgemeiner ausdrücken ?
Ist das nicht sowas wie ein Agnostiker ?

nein, es ist der ganz normale religiöse schwurbel

jede menge hohles pathos in einer pseudometaphorik, die hochtrabend klingen soll und konkret null aussagegehalt hat. verbale selbstbesoffenheit

ich halte es da ("Gott ist durch keinen Begriff zu begreifen, durch keine Aussage voll auszusagen, durch keine Definition zu definieren") mit wittgenstein:

"wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen"

"Weltethos aus den Quellen des Judentums (2008): Gerechtigkeit ist der richtige Umgang der Menschen miteinander. Das Judentum hat das ethische Zusammenleben der Menschen zu einer religiösen Kernfrage gemacht."

sicher nicht nur das judentum

nehmen das nicht alle religionen für sich in anspruch?

[Ekkard]

Dem Raum der Bedeutungen, der Beziehungen, der Wertvorstellungen, der Poesie und Phantasie über der Ebene der Dinge ist tatsächlich unbegrenzt auch unbegrenzt zum Schrecklichen hin, wenn man ihm ohne Haltepunkte begegnet.
Küng spricht über eine Orientierung in eben diesem Raum durch die Gottesvorstellung. Er betont durch die Aufzählung gegensätzlicher Eigenschaften, wie dieser Raum gleichwohl unbegrenzt bleibt, auch wenn man sich gewisse Leitlinien (Beispiel Gerechtigkeit) auferlegt.
Die Qualifikation als "Geschwurbel" bedeutet im Klartext: "Ich will mich damit nicht befassen!"

[petronius]

Dem Raum der Bedeutungen, der Beziehungen, der Wertvorstellungen, der Poesie und Phantasie über der Ebene der Dinge ist tatsächlich unbegrenzt auch unbegrenzt zum Schrecklichen hin, wenn man ihm ohne Haltepunkte begegnet.
Küng spricht über eine Orientierung in eben diesem Raum durch die Gottesvorstellung. Er betont durch die Aufzählung gegensätzlicher Eigenschaften, wie dieser Raum gleichwohl unbegrenzt bleibt, auch wenn man sich gewisse Leitlinien (Beispiel Gerechtigkeit) auferlegt.
Die Qualifikation als "Geschwurbel" bedeutet im Klartext: "Ich will mich damit nicht befassen!"

nein, es heißt, daß keinerlei klare aussage getroffen wird

schon gar nicht wird irgendein "haltepunkt definiert - welcher sollte das denn sein?

von einer leitlinie "gerechtigkeit" lese ich nichts in dem von harpya zitierten text, schon gar nicht, warum man ausgerechnet dieser leitlinie folgen sollte oder woraus (was mit diesem unfaßbaren "gott" zu tun haben sollte) sich dies ableitet

was du sagst, ist doch eigentlich nichts anderes als:

es kommt heraus, was man hineingesteckt hat

[petronius]

Zumindest in dieser Funktion ist Gott (wie Küng ihn definiert) doch etwas Personales...

LOL

aber gerade von jeder definition distanziert sich küng doch gleich wieder mit dem, was du gnädig als ... zitiert hast:

"Gott ist durch keinen Begriff zu begreifen"

sagen wirs doch anders:

"gott" ist die verkörperung des prinzips "ich wasch dir den pelz, mach dich dabei aber nicht naß", die erfüllung des traums vom heißen eislutscher, der pudding, den man nicht an die wand nageln kann, das hohle gefäßt, in das man beliebiges hineinstopfen kann, ...

[Harpya]

Vielleicht sehe ich Kühn etwas bodenständig,
ich lese einfach und da steht doch klar das
man garnicht weiss wovon man überhaupt spricht
wenns um "Gott" geht.

Wenn einer Eigenschaften aufzählt und im gleichen Satz
mit komplett gegensätzlichem Deutungen argumentiert,
wo soll denn da sowas wie "Halt" sein ?

Auf der Basis könnte ich noch nichtmal ein Brötchen kaufen.

"Geschwurbel" hat da, glaube ich, durchaus Berechtigung,
austoben von Wortschatz ohne konkreten Bezug.

Nun vor dem Hintergrund das ihn seine Sekte aus allen Ämtern gefeuert hat,
gnädigerweise nicht ganz verstoßen, bin ich kaum der Einzige
mit der Meinung, das der Mann sich aufopfenrnd den Kopf zerbrochen hat,
leider nur in seinem eigenen Universum.

Ein Surfer auf der esoterischen Welle.

Ohne jetzt tiefgründig eruiert zu haben, wenn mann so sein Werk betrachtet,
wieso ist er Christ und schwört nicht uf die Thora ?
Maulwurf ?
Wenn er so gegen seinen Chef vorgeht, Unfehlbarkeit anzweifelt etc.
warum ist dann im Club geblieben, wenn der ihm so zuwieder war ?

Menschlich gesehen würde ich sagen, das er ja auch seine Miete bezahlen muss und sonst
nichts gelernt hat.

[dalberg]

Wenn er so gegen seinen Chef vorgeht, Unfehlbarkeit anzweifelt etc.
warum ist dann im Club geblieben, wenn der ihm so zuwieder war ?

Wenn das Präsidium eines Fußballklubs völlig an einer Mehrheit der Mitglieder vorbeiregiert, sollte ein überzeugter Fan des Klubs den Verein verlassen!? Das scheint mir keine überzeugende und auch keine sinnvolle Konsequenz zu sein.

Dalberg

[Ekkard]

Ich hatte u. A. geschrieben: "... Die Qualifikation als "Geschwurbel" bedeutet im Klartext: "Ich will mich damit nicht befassen!"

nein, es heißt, daß keinerlei klare aussage getroffen wird schon gar nicht wird irgendein "haltepunkt definiert - welcher sollte das denn sein?

Natürlich wird ein "Haltepunkt" beschrieben, nämlich die Forderung Gottes nach einem humanen Umgang der Menschen miteinander. Zugleich bringt Küng zum Ausdruck, dass Gott selbst sich nicht im Endlichen erschöpft und Gegenstand des glaubenden Vertrauens ist. Oder Klartext: Gott ist im Raum der Beziehungen eine Forderung nach Verantwortung füreinander (Gerechtigkeit wurde kurz genannt), unabhängig davon welche Seinsweise Gottes wir zugrunde legen.

was du sagst, ist doch eigentlich nichts anderes als: es kommt heraus, was man hineingesteckt hat

Ja, das denke ich auch: Ohne (mindestens) eine grundsätzliche Entscheidung werden oder bleiben wir Menschen willkürliche Entscheider - nicht gut für ein gedeihliches Miteinander. Wenn wir diese Grundsatzentscheidung treffen, dann drückt sie sich letztlich im Verhalten aus.

[petronius]

Natürlich wird ein "Haltepunkt" beschrieben, nämlich die Forderung Gottes nach einem humanen Umgang der Menschen miteinander

wo?

wo beschreibt küng diesen "haltepunkt", und wo fordert gott das?

ersteres sicher nicht "durch die Aufzählung gegensätzlicher Eigenschaften", zweiteres ist vielleicht ein kleiner splitter in einem steinbruch bibel, in dem sonst fast nur völlig andere steine liegen

küng oder du postulieren diesen "haltepunkt", nicht gott - auch nicht der so in sich widersprüchlich beschriebene

Oder Klartext: Gott ist im Raum der Beziehungen eine Forderung nach Verantwortung füreinander (Gerechtigkeit wurde kurz genannt), unabhängig davon welche Seinsweise Gottes wir zugrunde legen

diesen klartext gibt der textschwurbel aber nicht her. zumindest mit fehlt die für eine solche interpretation notwendige fantasie

und genau das verstehe ich unter "schwurbel": worte ohne konkrete aussage, in die beliebiges hineinfantasiert wird

[dalberg]

Ohne (mindestens) eine grundsätzliche Entscheidung werden oder bleiben wir Menschen willkürliche Entscheider - nicht gut für ein gedeihliches Miteinander. Wenn wir diese Grundsatzentscheidung treffen, dann drückt sie sich letztlich im Verhalten aus.

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann teilt Ekkard die Menschen in Grundsatzentscheider ein und in Willkürentscheider, sieht aber nur die letzteren als Gefahr für ein gedeihliches Miteinander.

Ist es aber nicht so, dass alle gegensätzlichen Entscheidungen, die Gefahr von Konflikten in sich tragen? Wieso sind da Grundsatzentscheider weniger konfliktträchtig als Willkürentscheider?Und gibt es nicht da noch die Gruppe der Nichtentscheider, die sich lebenspraktisch ganz ohne Grundsatzentscheidung - möglichst miteinander und nur im Notfall gegeneinander - durchs Leben wursteln? Sind nicht diese die wahren Friedens-Puffer zwischen all den Grundsatzentscheidern und Willkürentscheidern?

fragt sich brunnenbauer


PS: Oder sind das gar die Übelsten, weil "Lauen", die nicht für und nicht wider mich sind und die daher ausgespien und ins ewige Feuer geworfen werden?" Hat da nicht zumindest einer der großen Religions-Stifter mal so was gesagt?

[Ahriman]

Der oben zitierte Text von Küng ist das hilflose Gestammel eines Menschen, der seinen Gott suchte. Dabei fand er nur ein ausgestopftes hohles Hemd, in dessen Gegenwart nicht gelacht werden darf .