Multireligiöse Gesellschaft ist längst Realität

[Sinai]

Man muss auch fest die Augen zusammenpressen, um die ganzen liberal eingestellten Muslime nicht zu erkennen.

Ich denke, das ist eine Definitionsfrage. Es gibt da zwei gegensätzliche definitions

1.) aus der Sicht liberaler Muslime gibt es "liberale" Muslime.

2.) aus der Sicht orthodoxer Muslime gibt es keine "liberalen" Muslime.
Aus der Sicht orthodoxer Muslime werden diese als Apostaten ("Abgefallene") bezeichnet, sie haben kein Recht im Namen der Muslime zu sprechen !

[Bankasius]

Man muss auch fest die Augen zusammenpressen, um die ganzen liberal eingestellten Muslime nicht zu erkennen[quote='Mustafa' pid='140960' dateline='1383084717']

Och, da gibt es schon einige und Du wirst wahrscheinlich dieser Gruppe angehören und dann gibt es in der EU auch solche, die sich ebenso wie viele Christen wenig um Glaubensregeln scheren, sie teilweise auch nicht kennen, und die sind ein fruchtbarer Boden für Fundamentalisten.

[quote='Mustafa' pid='140960' dateline='1383084717']Es mag sein, dass vielerorts die Machtverhältnisse die Fundamentalisten stützen,
aber das ist alles kein Grund, Muslimen allgemein solcherlei Tendenzen zuzuschreiben, wie du das tust.

Nochmal: Nicht autoritäre Regime zwangen den Bewohnern islamischer Staaten gegen deren Willen das Fiqh auf, nee, die Einführung des islamischen Rechts wurde weitgehend begrüßt, oft sogar als Folge freier Wahlen eingeführt.

Das von dir beschriebene Szenario in Europa halte ich für äußerst konstruiert.

Die legale Aktivität von Scharia-Gerichten in Teilen der EU ist Fakt, Die Aussagen auf offiziellen islamischen websites sind Fakt und die in islamischen Foren ebenso. Die Tendenz im Dar al-Islam zurück zur Höhergewichtung der Religion sind auch in Europa zu registrieren.

Da haben wir ganz andere Sorgen mir Extremisten, wie das Wiedererstarken der Nazis in vielen Teilen Europas zeigt.

Die Gefahr von rechts unterschätze ich nicht und die von links ebensowenig. Z.Z. wird wieder ein NPD-Verbot diskutiert und der KBW - Kommunistischer Bund Westdeutschlands - war verboten. Man kann solche Verbote als Ausdruck der Wehrhaftigkeit unserer Demokratie betrachten. Diese Wehrhaftigkeit geht allerdings nicht soweit, eine Religion zu verbieten, selbst wenn sie in den meisten von ihr dominierten Staaten das Gegenteil dessen ausführt, was sie von Europa einfordert. Diese europäische Toleranz gegenüber Religionen begrüße ich auch. Vorbild sollte uns die weitgehend praktizierte islamische Intoleranz nicht sein und ich wende mich auch gegen ein gesetzliches Verbot von Burkha oder den Bau von Minaretten. Aber ich will nicht, dass eines Tages eine denkbare islamische Mehrheit unsere Toleranz zu Gunsten intoleranter Vorschriften ihrer Religion demokratisch legal kippt.

Mit deinem Beitrag zeigst du erneut, dass du im Grunde für die Einschränkung von Freiheit in Europa bist.

Nee. Nicht einschränken will ich die in Europa gewährte individuelle Freiheit, sondern viel mehr ausdehnen – weg mit den Resten sinnfreien religiösen Einflusses auf das Recht. Aber ich würde es sehr begrüßen, würde der Automatismus bei der Vergabepraxis von Staatsbürgerschaften und damit des Wahlrechts in vielen EU-Staaten beseitigt. Auch der dt. Weg, doppelte Staatsbürgerschaft zu vermeiden, erscheint mir da nicht ausreichend. Das ist keine Einschränkung der Freiheit, auch nicht die der Migranten - ihre Freiheit wird dadurch sogar eher geschützt -, sondern eine Maßnahme, die der Freiheit weitgehend eine sichere Zukunft beschert.

Übrigens will ich auch nicht die Migration stoppen oder vergebene Staatsbürgerschaften rückgängig machen, aber eine zukünftige Änderung des dabei praktizierten Automatismus würde ich schon sehr begrüßen.

[paradox]

Die legale Aktivität von Scharia-Gerichten in Teilen der EU ist Fakt, Die Aussagen auf offiziellen islamischen websites sind Fakt und die in islamischen Foren ebenso. Die Tendenz im Dar al-Islam zurück zur Höhergewichtung der Religion sind auch in Europa zu registrieren.

Könntest du das mal etwas genauer werden?
In welchen Ländern ist es Fakt?
Und was mich brennend interessiert, in welchen dieser EU-Länder wurden den Menschen denn Hände abgehackt?

Denn das stellt man sich vornehmlich als Erstes vor, wenn man von Scharia-Jurisdiktion hört.

Also, welche Scharia-Regelungen werden in EU-Ländern legal praktiziert?

[Mustafa]

Och, da gibt es schon einige

Schön, dass du das mal anerkennst.
Umso weniger machen deine Pauschalisierungen Sinn.

Nochmal: Nicht autoritäre Regime zwangen den Bewohnern islamischer Staaten gegen deren Willen das Fiqh auf, nee, die Einführung des islamischen Rechts wurde weitgehend begrüßt, oft sogar als Folge freier Wahlen eingeführt.

So kann man das nicht sagen. Es gibt unterschiedlichste Beispiele.
Außerdem ist "islamisches Recht" keineswegs gleichbedeutend mit "Händeabhacken" und Co.

Die legale Aktivität von Scharia-Gerichten in Teilen der EU ist Fakt,

Und? Welche Bedeutung haben diese? Was wird da so verhandelt?

Die Aussagen auf offiziellen islamischen websites sind Fakt und die in islamischen Foren ebenso. Die Tendenz im Dar al-Islam zurück zur Höhergewichtung der Religion sind auch in Europa zu registrieren.

Das mag für die Websites und Foren gelten, die du dir so aussuchst.
Ich mache ganz andere Erfahrungen, sowohl im Internet als auch im realen Leben.

Aber ich will nicht, dass eines Tages eine denkbare islamische Mehrheit unsere Toleranz zu Gunsten intoleranter Vorschriften ihrer Religion demokratisch legal kippt.

Für eine solche Entwicklung in Europa sehe ich keinerlei stichhaltigen Hinweise.
Wo sind denn entsprechende politische Kräfte in Europa, die sowas vorantreiben?
Mir scheint das ein Produkt deiner (angstgesteuerten) Phantasie zu sein.

Ich hoffe vielmehr darauf, dass der ägyptische Literaturnobelpreisträger Nagib Mahfus Recht behalten wird mit seiner Aussage, dass die Demokratisierung der islamischen Welt schneller vorangehen wird als gedacht.
Und wenn ich mir die Massen an vor allem jungen Menschen in islamischen Ländern ansehe, die keinerlei Bock haben auf mittelalterliche Vorstellungen, so bin ich da recht zuversichtlich.

[Bankasius]

Ich lehne sowas vollkommen ab.
Beginnen könnte dies bei uns mit einer Verschärfung bzw. Neuinterpretation des Blasphemie-§en und der damit verbundenen Einschränkung des Rechts auf freie Meinungsäußerung auch in der Kunst (Mohammed-Karikaturen) vielleicht auch mit Unterstützung konservativer Christen, die im Hinblick auf die Trinität und irgendwelche Heilige Ähnliches erreichen wollen. Dann könnte das Gesetz über eheähnliche gleichgeschlechtliche Partnerschaften kippen, Schwangerschaftsabbruch wieder bestraft werden – auch hier wieder im Schulterschluss mit Christen - und der § 175 (Bestrafung homosexueller Aktivitäten) wieder eingeführt werden … und so fort.

Du skizzierst ein Szenario und glaubst, daß alle hier im Forum Deiner entrüsteten Meinung sind. Doch Du bist im Irrtum ! Hier im Religionsforum begrüßt ungefähr jeder zweite User das von Dir skizzierte Szenario.

Naja, ich schreibe hier nicht, damit ich Applaus einfahre und ich kann mir sehr gut vorstellen, dass konservative Christen sich exakt für das aussprechen, was ich oben anführte. Bevor ich hier schrieb, beteiligte ich mich in dem zwischenzeitlich geschlossenen katholisch dominierten Forum "Politkstube und Theologieforum". Die überwiegende Mehrheit dort sprach sich gegen die Homoehe aus und annähernd alle lehnten die Straffreiheit für Schwangerschaftsabbrüche ab. Und weil ich das erkenne, sprach ich auch diesbezüglich von einer denkbaren Allianz zwischen konservativen Christen und
Muslimen. Nur sind die von Religionen vorgebrachten Einwände im Fall der Homoehe vorgeschoben, weil sie in der Tat keinerlei Schaden verursacht. Die Ablehnung basiert ausschließlich auf Propheten- bzw. Apostelwort. Und weil keine anderen Gründe erkennbar sind, solltenn diese Worte den Gesetzgeber auch nicht beeinflussen und tut es auch nur noch in wenigen EU-Staaten. Durchaus anders könnte man allerdings die Abtreibung eines in beiderseitigem Einverständnis gezeugten Fötus bewerten. Die Frage, wann unbedingt schützenswertes menschliches Leben beginnt, kann ich nicht beantworten. Es ist eben nur so, dass in früherer, stärker religionsdominierter Zeit als heute ebenfalls abgetrieben wurde - oft bei einer Engelmacherin. Und das wahrscheinlich mehr als heute, weil Verhütungsmittel weniger zugänglich waren und ledige Mütter eher geächtet waren als in der Gegenwart. Deshalb begrüße ich die abtreibende Frauen entkrimnalisierende Fristenregelung.

[Bankasius]

Könntest du das mal etwas genauer werden?
In welchen Ländern ist es Fakt?

Also ich hatte es erklärt und verlinkt. Aber nochmal: Scharia-Gerichte können in Familienrechtsfragen in GB legal angerufen werden. Suche Dir enstprechende Stellen hier

https://www.google.de/#q=scharia+gericht...britannien

raus. Ob es weitere EU-Staaten gibt, die das legalisieren, habe ich nicht eroiert.

Und was mich brennend interessiert, in welchen dieser EU-Länder wurden den Menschen denn Hände abgehackt?

Denn das stellt man sich vornehmlich als Erstes vor, wenn man von Scharia-Jurisdiktion hört.

Ein wenig mehr als Händeabhacken verlangt die Scharia schon, u.a. steinigen z.B. . Aber das, was Du Dir da so "vornehmlich als Erstes vorstellst" würde wohl als Letztes irgendwo in Europa realisiert. Aber auch ohne Händeabhacken, Steinigen oder Auspeitschen wäre die Einführung auch von Teilen des in der Scharia verankerten, meist vollkommen sinnlosen bis gesellschaftsschädigenden Fiqh schon, weil es, Deine, meine, aller individuelle Freiheit einschränkt. Das gilt auch für das Familienrecht.

Also, welche Scharia-Regelungen werden in EU-Ländern legal praktiziert?

Familienrecht - lies selbst. Oben habe ich die ergoogelten Stellen verlinkt. `ne Anmerkung dazu: Islamisches Familienrecht schränkt die individuelle Freiheit von Muslimas ein.

[paradox]

Familienrecht - lies selbst. Oben habe ich die ergoogelten Stellen verlinkt. `ne Anmerkung dazu: Islamisches Familienrecht schränkt die individuelle Freiheit von Muslimas ein.

Ich habe mir den Link angesehen, das ist nur eine allgemeine Suchanfrage.
Was genau ist denn familienrechtlich benachteiligend für die Muslimas? Du erwartest doch nicht, dass ich mir das raussuche, was du behauptest.

[Bion]

Was genau ist denn familienrechtlich benachteiligend für die Muslimas?

Beispielsweise das Erbrecht (siehe Sure 4:11ff.)

[paradox]

Also, er bezog sich ja eigtl. aufs Familienrecht, aber gut, schauen wir uns das mal an.

Also darin steht ja nicht, dass Frauen gar nix erhalten sollen, sondern anteilsmäßig eher weniger als der gleichrangige männliche Erbe.

Wenn jemand heute ein Testament verfasst, kann er darin bestimmten Leuten auch weniger/mehr geben bzw. sie auf das Pflichtteilsrecht beschränken.

Außerdem, so wie ich es verstehe, kommt den Männern eine größere Verantwortung zu, deswegen bedeutet es nicht, dass sie mit dem größeren Anteil, das sie erhalten, auch machen können was sie wollen.

Man kann das bspw vergleichen mit dem Unterhaltsrecht. Wenn ein geschiedener Mann Unterhalt für seine Frau und Kinder leisten muss, dann wird das ja auch nach seinem Gehalt bemessen und er trägt quasi seinen Teil der Verantwortung.
In der damaligen islamischen Gesellschaft haben wohl die Männer eben die Verantwortung ggü Frauen und Kindern alleine getragen, so dass der Mehranteil sich daraus erklärt. So gesehen, ist es sicherlich angemessen.

Nach heutigen Maßstäben, wenn also eine Frau ebenfalls arbeitet, Kinder großzieht usw., also somit ebenfalls eine Verantwortung trägt, wird sie sicher wohl gleich viel haben wollen.

Aber ehrlich, wenn man sich darüber aufregt, dann sollte man sich auch über die in unserem Rechtssystem herrschende legale und ungerechte, ungleiche Bezahlung der Frauen in der Arbeitswelt aufregen.
Da kann sich dann keine Frau irgendwo gerichtlich beklagen, dass sie weniger als ihr männlicher Kollege verdient hat. Im anderen Fall ist ein Schiedsgericht nicht verpflichtend.

[Bion]

Also darin steht ja nicht, dass Frauen gar nix erhalten sollen,...

Das hat auch niemand behauptet.

…sondern anteilsmäßig eher weniger als der gleichrangige männliche Erbe.

Frauen erhalten die Hälfte von dem, was männlichen Erben zukommt.

Wenn jemand heute ein Testament verfasst, kann er darin bestimmten Leuten auch weniger/mehr geben bzw. sie auf das Pflichtteilsrecht beschränken.

Das hat mit der koranischen Regelung zum Erbschaftsrecht überhaupt nichts zu tun.

Aber ehrlich, wenn man sich darüber aufregt, dann sollte man sich auch über die in unserem Rechtssystem herrschende legale und ungerechte, ungleiche Bezahlung der Frauen in der Arbeitswelt aufregen.

Bleib sachlich!

Fest steht, dass in familien- und eherechtlichen Sachfrage die Ungleichheit von Mann und Frau durch Koran und Sunna (und somit durch das traditionell-islamische Recht) normiert ist.

Wer sich diesen Normen unterwerfen will, soll das meinetwegen tun. In den westlichen Ländern geschieht das, wenn Scharia-Gerichte eingerichtet sind, freiwillig, in einigen islamischen Ländern – zB in der Türkei und in manchen asiatischen Ländern auch.

Vergleichbar ist das mit jüdischen Gemeinschaften, denen seit dem frühen Mittelalter das Recht eingeräumt war, Ehe-, Familien- und Vertragsangelegenheiten in der Innenbeziehung nach jüdischem Recht zu regeln.

[paradox]

Ja, schon.
Aber ich habe doch Gründe genannt, warum das so ist.

Außerdem versteht der durchschnittliche Otto-Normal-Verbraucher,
wenn er von Scharia-Gerichten hört,
nicht die erbrechtliche Ungleichbehandlung der Frau dahinter, sondern vermutet, dass dahinter irgendwelche willkürlichen Foltermethoden, Handabhacken, Steinigungen usw. eingeführt werden sollen.

Wenn man nicht deutlich benennt, was man meint, dann habe ich auch das Recht mich auf diese Dinge zu beziehen. Unter Familienrecht kann eben vieles verstanden werden.

Ungleich behandelt werden, kann man auch in unserem Rechtssystem im Rahmen der Privatautonomie.

Ob den Durchschnittsdeutschen die generelle Ungleichbehandlung der Frauen so schon interessiert, wage ich stark zu bezweifeln, aber kann dahingestellt bleiben.


Ach ja, noch ein Beispiel für die Scharia in der EU:
Scharia-Banken, die ein Zinsverbot und ein Spekulationsverbot für Banken beinhalten.

[Bion]

Außerdem versteht der durchschnittliche Otto-Normal-Verbraucher,
wenn er von Scharia-Gerichten hört,
nicht die erbrechtliche Ungleichbehandlung der Frau dahinter, sondern vermutet, dass dahinter irgendwelche willkürlichen Foltermethoden, Handabhacken, Steinigungen usw. eingeführt werden sollen.

Daher sollte es ein Anliegen sein, die Dinge korrekt zu beschreiben, sie sachlich zu erklären, sie weder zu dramatisieren noch sie schönzufärben.

Ach ja, noch ein Beispiel für die Scharia in der EU:
Scharia-Banken, die ein Zinsverbot und … für Banken beinhalten.

Seit dem 9. Jh gibt es Anleitungen, wie solche Verbote umgangen werden können.

Heute beschäftigen islamische Banken hochbezahlte Fachkräfte, die darauf spezialisiert sind, rechtskonforme Wege zu finden, das Zinsverbot möglichst ertragreich auszuhebeln.

[Bankasius]

Ich habe mir den Link angesehen, das ist nur eine allgemeine Suchanfrage.
Was genau ist denn familienrechtlich benachteiligend für die Muslimas? Du erwartest doch nicht, dass ich mir das raussuche, was du behauptest.

Weiter oben hatte ich direkt zu einer der Quellen verlinkt. Für Dich nochmal:

+http://www.rp-online.de/politik/ausland/scharia-justiz-erobert-grossbritannien-1.2638409

oder auch hier:

http://www.arte.tv/de/Die-Welt-verstehen...10086.html

Im letzten Link kannst Du auch einiges Erbauende zu betroffenen Frauen lesen, was sich schon in der von mir ebenfalls mehrfach zitierten Sure 4, 34 des Koran ergibt. Nochmals Zitat:

Die Männer stehen in Verantwortung für die Frauen wegen dessen, womit Allah die einen von ihnen vor den anderen ausgezeichnet hat und weil sie von ihrem Besitz ausgeben. Darum sind die rechtschaffenen Frauen demütig ergeben und hüten das zu Verbergende, weil Allah hütet. Und diejenigen, deren Widersetzlichkeit ihr befürchtet, – ermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie. Wenn sie euch aber gehorchen, dann sucht kein Mittel gegen sie. Allah ist Erhaben und Groß.

Link zu Sure 4:

*http://www.islam.de/13827.php?sura=4

Und hier kannst Du Näheres über Frauen im Islam lesen:

http://www.ead.de/arbeitskreise/islam/ar...chaft.html

Eine weitere Quelle dazu:

* Link zu einem Beitrag eines rechtsradikalen Bloggers entfernt!"

Zum Thema "Frauen im Islam" herunterscrollen bis Punkt 6, veilleicht auch `mal Berichte betroffener Frauen lesen, z.B. auf der Website des Zentralrats der Ex-Muslime

*http://www.ex-muslime.de/indexAktuell.html

Anklickbare Verlinkungen nur zu Wikipedia, UNI-Seiten, seriöse Presse (Rundfunkanstalten), Staats- und Landesbibliotheken absetzen!/Bion

Verlinkungen zu rechts- oder linksradikalen Bloggern, Fundamentalisten-Seiten, etc. sind unerwünscht!/Bion

[Bankasius]

Ich las gerade die vorangegangene Diskussion. Natürlich kann das Erbrecht allgemein als Teil des Familienrechts gesehen werde. Die Fortschreibung des im frühen Mittelalters konstruierten, damals vielleicht im Nahen Osten in der Tat fortschrittlichen, aus Koran und Sunna konstruierten Erbrechts für Frauen auf alle Zeiten ist jedoch vollkommen unangemessen, ebenso wie die geschlechtsspezifische Wichtung von Zeugenaussagen. Da gelten i.d.R. die Stimmen 2er Frauen ebensoviel wie die eines Mannes. Isch doch doll, gelle?

[Meryem]

Hi

Also, er bezog sich ja eigtl. aufs Familienrecht, aber gut, schauen wir uns das mal an.

Also darin steht ja nicht, dass Frauen gar nix erhalten sollen, sondern anteilsmäßig eher weniger als der gleichrangige männliche Erbe...

...männlicher Kollege verdient hat. Im anderen Fall ist ein Schiedsgericht nicht verpflichtend.

Ich kann mich dar nur dem anschließen was paradox geschrieben hat.

Denn es ist wieder mal ein sehr schönes Beispiel, das man nicht einfach aus dem Koran zitieren kann.

Bevor man zitiert muss man sich 3 Fragen stellen:
a) Welche Hintergründe gab es dafür?
b) Wie verhalten sich diese Hintergründe in der heutigen Zeit?
c) Welchen Hintergrund hat die Koranstelle?Welche gesellschaftlichen Vorraussetzung? Welche Regel stellt sie in unserer heutigen Zeit auf ?

Wieso bekam die Frau weniger? : Da der Mann verantwortlich für das Überleben der Familie war.
Heute muss die Frau auch arbeiten gehen und es gab dort eine Werte Verschiebung.

Hier muss man darüber nachdenken, nach meiner Auffassung:
Was bedeutet das, das die Frau mitverdienen muss für das Erbrecht?


Berücksichtigt werden muss auch, dass bevor der Islam kam, die Frau selber ein "Gegenstand" der vererbt werden konnte, war.

In dem ihr das Erbrecht erteilt wurde, galt sie Person mit Rechten und nicht mehr als Gegenstand.