Multireligiöse Gesellschaft ist längst Realität

[Meryem]

Beim Scharia Gericht geht es vor allem um Scheidungen. Es kann auch durchaus sein, dass die Frau mehr Geld bekommt, wenn sie sich nach islamischem Recht scheiden lässt.
In solche Fällen, wird das oftmals durchgerechnet, um zu schauen was besser für die Frau und die Kinder ist.

[Bankasius]

Berücksichtigt werden muss auch, dass bevor der Islam kam, die Frau selber ein "Gegenstand" der vererbt werden konnte, war.

In dem ihr das Erbrecht erteilt wurde, galt sie Person mit Rechten und nicht mehr als Gegenstand.

Möglich wär`s schon, dass der Islam Frauen ein wenig mehr Freiheit brachte als ihnen die präislamische Gesellschaft auf der arabischen Halbinsel gewährte, doch es erscheint mir wenig wahrscheinlich. Immerhin schien die erste, wesentlich ältere Frau des damals vermögenslosen späteren Propheten, vormals seine Chefin, von Mekka aus ein ihr eigenes Unternehmen zu leiten, welches Karawanen mit Handelsgütern bis nach Mesopotamien entsandte. Ich kenne kein Beispiel aus der islamischen Geschichte, in der Frauen eine solche oder gar mächtigere Rolle spielten als Chadidscha vor ihrer Ehe mit Mohammed, es sei denn, sie übten Macht über ihre Gatten oder Eigentümer aus. Danach schienen im Dar al_Islam immer irgendwelche Männer Vormünder der Frauen gewesen zu sein.

[Mustafa]

Ich kenne kein Beispiel aus der islamischen Geschichte, in der Frauen eine solche oder gar mächtigere Rolle spielten als Chadidscha vor ihrer Ehe mit Mohammed,

Ein solches, und recht aktuelles Beispiel wäre Benazir Bhutto.

[Klaro]

Es hört sich manchmal an wie eine Schallplatte, die einen Riß hat, daß Mohammed soviel für die Frauen getan haben, wovon ich aber nicht so überzeugt bin, wenn man die Geschichte über den gesellschaftlichen Stand der Frauen in der altägpytischen Kultur betrachtet.
Man kann auch vieles drehen und wenden, daß es passend erscheint und jemand damit in den Focus gerät, um als "Held" dazu stehen.

Wer dem Berliner Neuen Museum einen Besuch abstattet, wird erfahren, daß die Frauen in der damaligen Zeit lange v.d.Z sehr viel Achtung in der damaligen Gesellschaft genossen haben.

http://kairofamiliennetz.de/papyrus/pt016-01.htm

Wie vieles andere in diesem Land, so führt man auch das Thema der Frauenemanzipation auf altägyptische Ursprünge und Anfänge zurück. Bereits in pharaonischer Zeit war die Stellung der Frau in Ägypten gekennzeichnet von einer weitgehenden Freiheit, verglichen mit den übrigen antiken Kulturen in Mesopotamien und Griechenland. So hatte die Frau im allgemeinen das Recht, ihren Gatten selbst auszuwählen, was auch heutzutage nicht selbstverständlich ist, und sie wurde als ebenbürtige Partnerin des Mannes angesehen. Frauen hatten sogar Anteil an der Herrschaft des Landes, wie das Beispiel der Königin Hatschepsut beweist.

Wenn man sich die Aussagen einiger historischer Persönlichkeiten der Geschichte anschaut, wie sie Mohammed beurteilen, kommt selbiger manchmal nicht gerade gut dabei weg.

Es ist besser, gegenüber der Euphorie mancher Menschen verhalten zu reagieren, da hier viel die Begeisterung für Legenden, Sagen und Märchen mitspielen, die kulturell bedingt in der Sprachgewaltigkeit und dem Überschwang geschuldet ist, mit dem ein Mensch von Symbolik überhäuft wird, um ihn in eine "Lichtgestalt" zu verwandeln und dabei dann die weniger schönen Aussagen des Buches dieser Religion vergessen zu machen.

Es ist eigentlich traurig, daß die Kirchen nicht einmal zu ihrer eigenen Religion stehen, vielleicht weil sie der Aufklärung übel nehmen, daß die Kraft der Kirche nicht mehr in diesem Maße vorhanden ist, wie sie sich der Islam einfordert.

Andererseits ist der Wertewandel in der arabischen Welt zu bemerken, daß diese Menschen sich dort aus dem Rollenverhältnis der alten Zeit verabschieden wollen, nach mehr Freiheit drängen, während diese "alte Zeit" in Europa Fuß zu fassen versucht und das ziemlich radikal und drängend, wie sie manche Menschen schmerzlich empfinden.

In der nüchternen Betrachtung der derzeitigen Lage fällt mir das KarmaGesetz der Inder ein, diese Ursache-Wirkung-Darstellung. Für die nächsten Generationen wird es zur Aufgabe werden, sich dieser Verantwortung und dem Erhalt von Werten und Traditionen zu stellen und vielleicht einigen Menschen klar gemacht werden muß, warum andere Menschen über die Jahrhunderte für so manche gute Sache/Ideale und Visionen ihr Leben ließen, was heute leider so schnell verworfen werden soll, weil das Andere so reizvoll zu sein scheint, solange die bitteren Seiten noch nicht in Erscheinung getreten sind. Aber wer die gelebte Realität nicht betrachten möchte, wird eben selbst erfahren, was er möglicherweise gern ausblendet.

Es könnte sein, daß sich irgendwer einmal erinnert, was zu verlieren man zu schnell bereit ist, was dann wieder erkämpft werden muß - die Freiheit des Denkens und Handeln. Insofern wiederholt sich Geschichte ständig.

[Mustafa]

Für die nächsten Generationen wird es zur Aufgabe werden, sich dieser Verantwortung und dem Erhalt von Werten und Traditionen zu stellen

Auf Werte und Traditionen, die gezieltes "An den Pranger"-Stellen von Menschen anderer Religion, anderer Volkszugehörigkeit, usw. zum Inhalt haben, möchte ich für die nächsten Generationen lieber verzichten.

[paradox]

Ich habe mir den Link angesehen, das ist nur eine allgemeine Suchanfrage.
Was genau ist denn familienrechtlich benachteiligend für die Muslimas? Du erwartest doch nicht, dass ich mir das raussuche, was du behauptest.

Weiter oben hatte ich direkt zu einer der Quellen verlinkt. Für Dich nochmal:

+http://www.rp-online.de/politik/ausland/scharia-justiz-erobert-grossbritannien-1.2638409

Oh, diesen link hatte ich bereits durchgelesen, aber da gibts keine konkrete sharia-Rechtsprechung, sondern es wird allgemein gesprochen, dass sie was ähnliches wie Schiedsgerichte seien, und dass manche Leute Angst davor haben und ganz am Ende, dass es ein günstiges und schnelles Verfahren sei.

oder auch hier:

http://www.arte.tv/de/Die-Welt-verstehen...10086.html

Im letzten Link kannst Du auch einiges Erbauende zu betroffenen Frauen lesen, was sich schon in der von mir ebenfalls mehrfach zitierten Sure 4, 34 des Koran ergibt. [/quote]

Diese Videos muss ich mir erstmal ansehen, das werde ich dann später noch machen, wenn ich dazu komme.

Nochmals Zitat:

Die Männer stehen in Verantwortung für die Frauen wegen dessen, womit Allah die einen von ihnen vor den anderen ausgezeichnet hat und weil sie von ihrem Besitz ausgeben. Darum sind die rechtschaffenen Frauen demütig ergeben und hüten das zu Verbergende, weil Allah hütet. Und diejenigen, deren Widersetzlichkeit ihr befürchtet, – ermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie. Wenn sie euch aber gehorchen, dann sucht kein Mittel gegen sie. Allah ist Erhaben und Groß.

Link zu Sure 4:

*http://www.islam.de/13827.php?sura=4

Aha, Ok.
Dazu habe ich das gefunden:

+www.meine-islam-reform.de/index.php/artikel/derkoran/152-434.html

Und hier kannst Du Näheres über Frauen im Islam lesen:

http://www.ead.de/arbeitskreise/islam/ar...chaft.html

Das soll wohl ein Witz sein? Eine evangelische Seite erklärt mir die Stellung der Fraum im Islam. Na, das wäre ja kein Wunder, wenn die da schlecht abschneidet. Im Übrigen schneidet die Frau in der Bibel ja noch schlimmer ab.
Da hatte ich auch mal so einen Aufsatz im Netz. Wenn ich den Link finde, poste ich es mal.

Eine weitere Quelle dazu:

* Link zu einem Beitrag eines rechtsradikalen Bloggers entfernt!"

Ok, diese Seite aus dem rechtsradikalen Blog kann ich jetzt leider nicht mehr lesen. Als wahre Insider werden die sicher gute Infos gehabt haben.

Zum Thema "Frauen im Islam" herunterscrollen bis Punkt 6, veilleicht auch `mal Berichte betroffener Frauen lesen, z.B. auf der Website des Zentralrats der Ex-Muslime

*http://www.ex-muslime.de/indexAktuell.html

Dass Menschen im Namen von Religion und Glauben usw. Unrecht angetan wird, möchte ich doch nicht bezweifeln. Es ist allerdings auch so, dass Glaube in so manchen Staaten eben nicht frei praktiziert werden kann. Das ist ein Unterdrückerregime, das die Religion für seine Zwecke missbraucht.
Das Gleiche kannst du auch in atheistischen Staaten haben. siehe Adolf & Ko.

Nochmal zurück zum Thema:
Ich bin kein Anhänger von Scharia-Gerichten. Mir ist es lieber, wenn Religon und Staat getrennt sind, genauso auch die Rechtsprechung. Aber im Rahmen der Rechtsprechung heute können Menschen auch in unserer Rechtsordnung Dinge vereinbaren, die für die andere Vertragspartei nachteiliger ist. Das ist alles Privatautonomie. Ob du es jetzt Scharia oder Maria nennst....

Deswegen würde ich nicht gleich den Teufel an die Wand malen.
Auch der Teil der Scharia-Rechtsprechung ist freiwillig und kann bei uns eben nicht die bei vielen befürchteten Steinigungen, Handabhacken usw. beinhalten.
Vll. kurz gesagt: Scharia bei uns ist nicht gleich Scharia im Iran oder Saudi Arabien.
Bei uns gibt es zwingende Elemente in der Rechtsprechung wie die ordre public = Grundprinzipien der Rechtsprechung, die sich auch von der Verfassung ableiten lassen, über die man eben nicht hinwegkommen kann um auf legale Weise Handabhacken, Steinigungen usw. zu vereinbaren.
Dass trotz dieser Prinzipien und unserer Weiterentwicklung Frauen in unserer Rechtsordnung generell arbeitsrechtlich benachteiligter in ihrer Entlohung sind, ist aber auch Fakt, wenn wir also von Benachteiligungen der Frauen sprechen und uns das ja sooo was von am Herzen liegt.

[paradox]

Ich kenne kein Beispiel aus der islamischen Geschichte, in der Frauen eine solche oder gar mächtigere Rolle spielten als Chadidscha vor ihrer Ehe mit Mohammed,

Ein solches, und recht aktuelles Beispiel wäre Benazir Bhutto.

Ich glaube, das mit den Beispielen nennen, ist manchen Leuten ziemlich egal. Die suchen sich doch eher die negativen Dinge raus, damit sie Angriffsmaterial haben.
Da kannst du noch so sehr Gegenbeispiele nennen.

[paradox]

Es hört sich manchmal an wie eine Schallplatte, die einen Riß hat,

Wenn man so manche Deiner Beiträge liest, habe ich manchmal denselben Eindruck.

[Bankasius]

@ Paradox,

Schariagerichte in der EU, auch dann, wenn ihre Anrufung freiwillig ist, sind erste Anzeichen für die Einführung des u.a. von vielen türkischen Muslimen hochgelobtes Millet-System. Und das lehne ich vollkommen ab. Ein Staat - ein Recht !!! Und dieses Recht sollte alle gleichermaßen schützen und auch kein Geschlecht benachteiligen. Letzteres aber tut islamisches Recht.

[Bion]

Berücksichtigt werden muss auch, dass bevor der Islam kam, die Frau selber ein "Gegenstand" der vererbt werden konnte, war.

Ja. Das war in der vorislamisch-arabischen Stammesgesellschaft möglich.

Der Unterschied von Sklavin und Ehefrau bestand darin, dass letztere nicht verkauft werden durfte. Vererbt hingegen konnte sie werden.

Also:

Durch den Koran wurde die Rechtsstellung der Frau erheblich verbessert. Die Ungleichheit von Mann und Frau wurde zwar festgeschrieben, für die arabische Gesellschaft des frühen Frühmittelalters waren damit aber geradezu sensationell frauenfreundliche Rechtsverbesserungen verbunden.

Worin aber sollte der Vorteil für eine Frau heute liegen, sich freiwillig unter traditionell islamisches Recht zu stellen?

[Bion]

Aber im Rahmen der Rechtsprechung heute können Menschen auch in unserer Rechtsordnung Dinge vereinbaren, die für die andere Vertragspartei nachteiliger ist. Das ist alles Privatautonomie. Ob du es jetzt Scharia oder Maria nennst....

Das ist ein unzulässiger Vergleich.

Ist Dir tatsächlich der Unterschied zwischen Rechtsgestaltung im Rahmen der Vertragsfreiheit und durch göttliche Weisung festgeschriebenes (und daher nach traditioneller Beurteilung unabänderliches) Recht nicht einsichtig?

[Bankasius]

Für die nächsten Generationen wird es zur Aufgabe werden, sich dieser Verantwortung und dem Erhalt von Werten und Traditionen zu stellen

Auf Werte und Traditionen, die gezieltes "An den Pranger"-Stellen von Menschen anderer Religion, anderer Volkszugehörigkeit, usw. zum Inhalt haben, möchte ich für die nächsten Generationen lieber verzichten.

Dem stimme ich vollkommen zu, erwarte jedoch von "anderen Religionen" und "anderen Volkszugehörigkeiten", dass sie die Toleranz auch denen entgegenbringen, von denen sie sie einfordern. Und die wird in der islamischen Welt weitestgehend nicht praktiziert. Ich lehne die Ideologie einer Herrenrasse ebenso ab wie die einer Herrenreligion - und Letzteres ist im Islam systembedingt und führt zu einer in der Gegenwart meiner Kenntnis nach einmaligen religiösen Intoleranz gegenüber Nicht- und Andersgläubigen, gegenüber denjenigen ehem. Muslimen, die ihre ihnen angeborene oder freiwillig angenommene Religion verlassen, gegenüber freier Meinungsäußerung und gegenüber dem weiblichen Geschlecht.

Dieser Mangel an Toleranz im Islam wird auch durch die weitgehende Ablehnung von Vorstellungen des Bassam Tibi u.a. über eine Trennung von Staat und Religion durch die europäischen Muslime dokumentiert. Darüber
darf meiner festen Überzeugung nach nicht der Mantel des Schweigens ausgebreitet werden. Die Unterschiede zwischen europäischen Wertvorstellungen und denen des Islam dürfen, eigentlich sogar MüSSEN, auch artikuliert werden.

[Bankasius]

Durch den Koran wurde die Rechtsstellung der Frau erheblich verbessert.

Falls Du dazu Quellen hast, würde ich mich gern informieren.

[Klaro]

@Mustafa

Frau Bhutto stammt aus einer prominenten Familie, wodurch sie auch eine andere Gelegenheit hatte, in die Machtstrukturen hinein zu geraten, bzw erst einmal in diese Machtposition einer Regierung zu gelangen.

+++spiegel.de/politik/ausland/benazir-bhutto-geliebt-bewundert-verhasst-a-525545.html

Sie ging nach London, weil sie den Westen aus ihrer Jugend kannte und schätzte. Sie hatte in Harvard und in Oxford studiert, wo sie anfing, Jeans zu tragen, Apfelcidre zu trinken und Rockkonzerte zu besuchen, wie sie in ihrer 1988 veröffentlichten Autobiografie mit dem Titel "Tochter des Ostens" schreibt.

++meryemdeutschemuslima.wordpress.com/2009/05/06/starke-frauen-im-islam-teil-2-chadidschaa-die-wahre-lieblingsfrau/

Chadidscha, a., interessierte sich dafür, mit Muhammed, s.a.s., die Ehe einzugehen. Da er aber arm war, konnte sie davon ausgehen, dass er nicht von sich aus auf sie zugehen würde. So nahm eine gute Freundin von ihr Kontakt zu Muhammed, s.a.s., auf und so wurde die Ehe angebahnt. Vermutlich ließ Chadidscha, a., auch die Morgengabe heimlich an ihn aushändigen, so dass niemand das Gesicht verlor, denn Muhammed, s.a.s., hatte kein entsprechendes Vermögen.

Chadidscha hatte also bereits eine hervorragende Stellung, ehe sie Muhammed traf, der bis dahin nichts war.

Daß die altägyptische Gesellschaft auch ein starkes Matriarchat vorzuweisen hatte und Chadidscha einer angesehenen Mekkaner Familie entstammte und über ein Handelsimperium herrschte, kann man erfahren, wenn man weiter forscht.

Es ist besser, Seiten zu suchen, die kritisch sind und sich nicht allzu überschwenglichen Auffassungen hingibt, die alles nur beschönigen, weil man sich oft die "Wahrheit" zurecht bastelt.

Schon in damaliger Zeit gab es schriftkundige Menschen, die die Geschichte so aufschreiben mußten, wie es die jeweiligen Herrscher im Sinn hatten. Ob so manche Geschehnisse der Fürsten, Kaiser, Päpsten sich wirklich so abspielten, wie die Ereignisse abliefen, da dürfte so manches geschönt worden sein. Und das könnte man auch erweitern auf das weltweite Geschehen - damals - genau wie heute.

[paradox]

Aber im Rahmen der Rechtsprechung heute können Menschen auch in unserer Rechtsordnung Dinge vereinbaren, die für die andere Vertragspartei nachteiliger ist. Das ist alles Privatautonomie. Ob du es jetzt Scharia oder Maria nennst....

Das ist ein unzulässiger Vergleich.

Ist Dir tatsächlich der Unterschied zwischen Rechtsgestaltung im Rahmen der Vertragsfreiheit und durch göttliche Weisung festgeschriebenes (und daher nach traditioneller Beurteilung unabänderliches) Recht nicht einsichtig?

Lieber Bion,

ich befasse mich selbst seit Jahren mit Rechtswissenschaften. Meine Intention ist nicht, beides gleichzusetzen, sondern dem populistischen Ansatz, dass die Scharia-Schiedsvereinbarungen od. islam. Recht bei uns allein nur zu Ungerechtigkeit und Benachteiligungen führt und insgesamt unser Rechtssystem unterlaufen würde, zu erwidern und die Angst vor dem Schrecken zu nehmen.

Die Scharia-Schiedsvereinbarungen, so wie ich sie verstanden habe, würde ich in die Nähe von gerichtlichen Vergleichen ansiedeln, die freiwillig eingegangen werden. Diese sind verbindlich, wenn beide Vertragsparteien damit einverstanden sind.
Darüber hinaus muss auch ein Schiedsgericht, die natürlichen Grundsätze unserer Rechtsordnung beachten, dh er kann nicht bspw gegen die guten Sitten verstoßende oder gegen die Grundrechte verstoßende Entscheidungen fällen.
Solch eine Schiedsvereinbarung wäre rechtswidrig und nicht verbindlich.

Darüber hinaus ist es in besonderen Fällen zwingend erforderlich, dass ein Richter eines ordenlichen Gerichts bspw bei einer Schiedsvereinbarung über eine Scheidung, diese Scheidung erst durch seinen Scheidungsbeschluss rechtswirksam wird. Es gibt also zwingende Mindeststandards, die auch in solch einem "Scharia-Schiedsgericht" eingehalten werden müssen.
Außerdem kann auch eine Schiedsvereinbarung wieder bekämpft werden, wenn gewisse Voraussetzungen vorliegen.

Natürlich kann man eine Schiedsvereinbarung deren Grundlagen aus spirituell religiösen Quellen kommen, nicht zu 100% mit der Privatautonomie im Rahmen des Zivilrechts vergleichen.
Warum ich das aber erwähnt habe, hat folgenden Grund:

Auch im Rahmen des Privatrechts werden zB einseitig Bedingungen aufgesetzt, und der andere Vertragspartner stimmt diesen zu, obwohl sie für ihn möglicherweise benachteiligend sind, ihm aber sonst keine andere Möglichkeit bleibt. Da hast du haufenweise AGBs. Auch diese AGBs müssen gewissen Mindestanforderungen genügen, aber sie können letzten Endes ebenfalls benachteiligend sein, und werden freiwillig eingegangen. Und das ist eben auch Rechtsgestaltung heutzutage in unserem Rechtssystem.
Oder nimm die einseitig vom Arbeitgeber ausrufbare Änderungskündigung.

Noch etwas. Selbst im Rahmen des Internationalen Privatrechts wird hierzulande ausländisches Recht in unseren Gerichten angewendet. Das betrifft das Familienrecht, Erbrecht, Zivilrecht und weitere Teile.
Ofner, Internationales Privatrecht.
Das bedeutet also die Anwendung von fremden, ausländischen Recht ist eben auch Teil unseres Rechtssystems und das ist nicht erst seit ein paar Jahren so, sondern schon ziemlich lange.

Es ist also ziemlich reißerisch, wenn man so tut, als ob Scharia-Recht bzw. islamische Recht die geltende Rechtsordnung überlaufen hätte und einzunehmen droht, obwohl gerade eben dieses fremde Recht bereits seit Jahrzehnten zum Teil auch vor den ordentlichen Gerichten praktiziert wird.

Was mich im Zusammenhang mit Scharia-Schiedsgerichten als Schiedsvereinbarungen interessieren würde, wäre, welche inhaltlichen Regelungen sie hat und ob diese zwingend sind, oder die Parteien im Rahmen dessen, auch anderes festlegen können? Da konnte ich leider nichts dazu finden.

Hier habe ich einen Zeitungsartikel gefunden, der über einen Fall berichtet, in der es um die Scheidung zweier Eheleute aus Saudi Arabien vor österreichischem Gericht geht, wo das Höchstgericht, die Anwendung des in Saudi Arabien gültigen islamischen Rechts nicht ausschließt und dies in seiner Begründung auch gut erklärt. Interessant sind auch die Lesermeinungen:

+http://diepresse.com/home/recht/rechtallgemein/643301/Scharia-darf-in-Oesterreich-angewandt-werden

Da wird in den Kommentaren erwähnt, dass wenn die Scheidung nach japanischem Recht geschieden worden wäre, die Frau gar keinen Unterhalt bekäme. Da ich das japanische Recht nicht kenne, kann ich das nicht abschließend beurteilen.