Religiöse Feste im Kindergarten

[Sinai]

Kreuze in Kindergärten . . . sind ein no-go.

Das ist ja schon schlimmer als bei den Nazis !

[Sinai]

Ich bin bekanntlich kein Verehrer der katholischen oder lutherischen Kirche und ich bin durchaus sehr kritisch zur Bibel (vor allem Apokalypse) eingestellt.

Ich halte es aber für sehr gefährlich zu propagieren, die Kreuze aus den Kindergärten und Schulen zu entfernen. Nicht aus religiösen, sondern aus politischen Gründen.

Wenn so etwas der EuGH durchsetzt, ist das Richterrecht. Und so etwas ist undemokratisch. Eigentlich ein Schlag gegen die vielgepriesene "Freiheitlich-Demokratische Grundordnung". Denn es soll immer noch die Mehrheitsbevölkerung entscheiden wie der Hase läuft, und nicht ein Richter.

Wenn jetzt eine Diskussion wegen der Kreuze in Kindergärten entfacht wird, so halte ich das für eine sehr gefährliche Zündelei. Dadurch erzeugt man Stimmung gegen die Migranten !
Die Bevölkerung wird sagen "das verdanken wir den Moslems . . . "
"Hätten wir sie nicht reingelassen . . . "
etc.

Mit provokanten Gutmenschen-Ideen vergiftet man (möglicherweise sogar absichtlich) das politische Klima in Deutschland.
Wir haben derzeit einen guten und tragfähigen modus vivendi zwischen Christen und Moslems in Deutschland. Den sollten wir wahren – und wir sollten nicht zulassen, daß hier Konflikte geschürt werden.

[Gundi]

Kreuze in Kindergärten . . . sind ein no-go.

Das ist ja schon schlimmer als bei den Nazis !

Gehts noch?
Noch so ein Vergleich und ich melde das!

[Sinai]

Deshalb sollten die wichtigsten Feste in Schule und Kindergarten entweder gleichberechtigt, oder überhaupt nicht behandelt werden.

Eine völlig undurchführbare Idee. Auch dieser Slogan wird die Einheimischen auf die Palme bringen.

Solche Provokationen sind erstens undurchführbar, zweitens sind sie kontraproduktiv. Es wird Haß gezüchtet.

In Österreich haben sie sich so lange blöd gespielt, bis die "Strache-Partei" zur zweitstärksten Macht wurde !

Strache ließ sich vor der Wahl mit einem 30 cm großen Holzkreuz fotografieren.
Dieses Foto erschien in allen österreichischen Zeitungen.

Strache hat bereits 22 bis 30 Prozent der Stimmen. (Je nach Umfragezeitpunkt)

Mit Experimenten in Kindergärten sollte man sehr vorsichtig sein.
Vielleicht meinst Du es gut, aber Du sollst bei solchen Ideen auch immer die Nebenwirkungen im Hinterkopf behalten . . .

[Gundi]

Ich halte es aber für sehr gefährlich zu propagieren, die Kreuze aus den Kindergärten und Schulen zu entfernen. Nicht aus religiösen, sondern aus politischen Gründen.

Wenn so etwas der EuGH durchsetzt, ist das Richterrecht. Und so etwas ist undemokratisch. Eigentlich ein Schlag gegen die vielgepriesene "Freiheitlich-Demokratische Grundordnung". Denn es soll immer noch die Mehrheitsbevölkerung entscheiden wie der Hase läuft, und nicht ein Richter.

Ok, du bist für konsequente direkte Demokratie.
Ich halte die Instanz der Rechtssprechung für sinnvoll, gerade dann, wenn es gilt verschiedene Rechtsansprüche gegeneinander abzuwägen.
Denn Demokratie heisst eben nicht nur, dass die Mehrheit entscheidet. Sondern auch, dass Minderheiten geschützt werden.

Wenn jetzt eine Diskussion wegen der Kreuze in Kindergärten entfacht wird, so halte ich das für eine sehr gefährliche Zündelei. Dadurch erzeugt man Stimmung gegen die Migranten !
Die Bevölkerung wird sagen "das verdanken wir den Moslems . . . "
"Hätten wir sie nicht reingelassen . . . "
etc.

Unsinn! Wenn ich als Atheist mich gegen Kreuze in Kindergärten (die überwiegend vom Staat bezahlt werden) ausspreche hat das mit den Muslimen nix zu tun. Deine proklamierte Gefahr kann ich daher auch nicht nachvollziehen.

Mit provokanten Gutmenschen-Ideen vergiftet man (möglicherweise sogar absichtlich) das politische Klima in Deutschland.

Ach so? Wäre mir neu. Demokratie sollte auch vom Austausch leben, auch wenn dieser provokant erscheinen mag.

Wir haben derzeit einen guten und tragfähigen modus vivendi zwischen Christen und Moslems in Deutschland. Den sollten wir wahren – und wir sollten nicht zulassen, daß hier Konflikte geschürt werden.

Wie bereits gesagt: Ich sehe den Zusammenhang zu den Muslimen nicht, wenn ein Atheist etwas gegen Kreuze in Kindergärten sagt.
Sollte es wirklich (wie ich im übrigen auch nicht glaube) zu bösen Konflikten kommen, dann doch wohl eher zwischen demjenigen der solches "fordert" und den Christen.

[Sinai]

Wie bereits gesagt: Ich sehe den Zusammenhang zu den Muslimen nicht, wenn ein Atheist etwas gegen Kreuze in Kindergärten sagt.

Theoretisch hast Du ja recht.
Aber die Wähler sehen den Anlaßfall (Moslems) und scheren sich nicht die Bohne, ob die Idee von einem Atheisten kam . . .

Da wird gefragt cui bono ?

Dann gibt es eben Politiker à la Strache (Österreich), die solche Ideen dankbar verwerten und eine minderheitenfeindliche Stimmung erzeugen.
Schau Dir doch das Wahlergebnis in Österreich an !
Die "Strache-Partei" ist bereits zweitstärkste Macht.

[Gundi]

Wie bereits gesagt: Ich sehe den Zusammenhang zu den Muslimen nicht, wenn ein Atheist etwas gegen Kreuze in Kindergärten sagt.

Theoretisch hast Du ja recht.
Aber die Wähler sehen den Anlaßfall (Moslems) und scheren sich nicht die Bohne, ob die Idee von einem Atheisten kam . . .

Aber wer sagt denn, dass die Muslime der "Anlaßfall" seien?
Ich als Atheist wäre doch genauso einer.
Ich sage ja auch nicht: Raus mit den Kreuzen wegen unseren muslimischen Mitbürgern.
Sondern: Keine Kreuze in Kindergärten die überwiegend staatlich finanziert werden, da wir in einer säkularen Gesellschaft leben.
Privat kann das jeder halten wie er mag. Öffentlich sind wir aber nun mal säkular.
Und zwischen Kreuzen und Martinsumzug sehe ich schon einen Unterschied.

[paradox]

(Religionsfreiheit: Die Staatsgewalt soll sich nicht in die Religionsausübung einschalten und sie reglementieren.)

Was ist es dann, wenn versucht wird christlichen Kindergärten den "St Martin" zu nehmen?
Kinder sind glücklich, wenn sie, im Dunkeln, mit ihren selbstgebastelten Laternen, im Martinszug gehen. Sie freuen sich auf Nicolaus, dem Weihnachtsmann oder das Christkind, auf den Osterhasen und Karneval haben sie Spaß sich zu verkleiden.
Alles ohne religiöse Pflichten. Was soll da ein Ramadan oder Speisegebote für Kinder?

Gerade dir zu Liebe hätte ich eigens ein Satanisten-Fest eingeführt.
Da hätten die Kinder wohl auch ihren Spaß.

[Sinai]

Ich halte die Instanz der Rechtssprechung für sinnvoll, gerade dann, wenn es gilt verschiedene Rechtsansprüche gegeneinander abzuwägen.

Das ist demokratiepolitisch problematisch und auch sehr gefährlich.
Wir haben die Gewaltentrennung Legislative–Jurisdiktion–Exekutive

Die Gesetze werden in einer Demokratie nun einmal von der Mehrheit erzeugt.
Die Richter haben diese Gesetze anzuwenden – und nicht abzuändern oder gar aufzuheben.

Bei mitteleuropäischen Juristen ist so etwas ein Alptraum. Böses Schlagwort "Richterrecht"

So etwas widerspricht der deutschen Verfassung.

Das Richterrecht ist in Großbritannien üblich – aber dort ist eine ganz andere Rechtstradition – und auch eine ganz andere Verfassung.

Wir wollen nicht die englische Verfassung – oder willst Du das Königtum ??

In England wird tatsächlich seit dem 13. Jahrhundert Recht durch Richter erzeugt. Ein antiquiertes System – dort tragen die hohen Richter übrigens noch weiße Perücken mit Zopf.
In England sticht das Richterrecht letztlich das vom Parlament erzeugte Recht aus. Doch das ist höchst problematisch – denn englische Höchstrichter entscheiden immer wieder nach Präzedenzfällen aus dem 13. oder 14. Jahrhundert.

Ein Autounfall ? Da wird geschaut wie das 1250 war, als in Manchester die Deichsel einer Kutsche brach . . . wie wurde damals entschieden . . . das ist tatsächlich für die heutige Entscheidung bindend. Der Anwalt des Autofahrers beruft sich darauf !

Beim EuGH ist es noch problematischer. In Italien hatte eine Muslima gegen die Kreuze in den Schulen protestiert, obwohl das italienische Parlament das demokratisch beschlossen hatte.

Eine ausländische Macht hat das italienische Gesetz aufgehoben.

Auch in Italien gärt es jetzt. Das italienische Volk ist sehr stolz und liebt seit 1866 seine Unabhängigkeit. In Italien feiert der Faschismus fröhliche Urständ.

[paradox]

Wie bereits gesagt: Ich sehe den Zusammenhang zu den Muslimen nicht, wenn ein Atheist etwas gegen Kreuze in Kindergärten sagt.

Theoretisch hast Du ja recht.
Aber die Wähler sehen den Anlaßfall (Moslems) und scheren sich nicht die Bohne, ob die Idee von einem Atheisten kam . . .

Aber wer sagt denn, dass die Muslime der "Anlaßfall" seien?
Ich als Atheist wäre doch genauso einer.
Ich sage ja auch nicht: Raus mit den Kreuzen wegen unseren muslimischen Mitbürgern.

Sinai spricht im Grunde von der Konsequenz, dass man im blinden Eifer die Schuld auch den Muslimen geben würde. Da wird dann bei den rechtsgerichteten Menschen und Parteien nicht mehr großartig unterschieden, wer gegen was war. Die Muslime gehören ja sowieso nicht zu Deutschland, also nimmt man sie dann auch gerne in die Sündenbockliste auf. Die gottlosen Rechten verspüren plötzlich das Gefühl das Kreuz als ihr Symbol verteidigen zu müssen und missbrauchen dieses für ihre Belange.
An sich ist das eine andere Problematik.

Wir hier im Forum vertreten unsere Meinungen, unabhängig davon welche politische Konsequenz dies wohl in dem Staat haben würde.
Wenn du als Atheist dich gegen religiöse Symbole aussprichst, verstehe ich das natürlich und in einem freien, säkularen Staat, sollte es auch möglich sein, sich dahingehend frei zu äußern.

[Keksdose]

Deshalb sollten die wichtigsten Feste in Schule und Kindergarten entweder gleichberechtigt, oder überhaupt nicht behandelt werden.

Eine völlig undurchführbare Idee. Auch dieser Slogan wird die Einheimischen auf die Palme bringen.

Solche Provokationen sind erstens undurchführbar, zweitens sind sie kontraproduktiv. Es wird Haß gezüchtet.

Hä? Und was ist dann die Alternative? Christliche Feste in Schule und Kindergarten und alles andere muss draußen bleiben - das ist doch echt Quatsch. Eine Gleichbehandlung unterschiedlicher Religionen ist doch keine Provokation. Und wie kommst du darauf, dass das Hass züchten würde? Wir können die Diskussion auch gerne von vorne anfangen, aber ich dachte wir hätten inzwischen mal geklärt, dass es nicht darum geht, dass die Kinder zu fanatischer Verehrung gezwungen werden. Warum sollte irgendjemand da so extrem darauf reagieren, wenn im Kindergarten der eigenen Kinder ein paar Feste mehr gefeiert werden?

[Harpya]

Ich habe keine Ahnung, was man aus der Göttin Lakshmi machen könnte. Aber wenn sie bei meinen Kindern mal das Diwalifest mitfeiern und Laternen basteln, dann finde ich das eine schöne Sache. Würde dich das bei deinen Kindern wirklich so aufregen?

Braucht man wirklich abenteuerliche Begründungen ?

Ich würde einfach fragen "wollen wir mal Laternen basteln".
Oder ist das nur an bestimmten Festtagen erlaubt ?

Ich versteh das Problem grade nicht ganz. Würdest du nicht sagen, dass Weihnachten ein "besonderer Tag" (also ein Fest) ist? Denn Schokolade essen und Geschenke verteilen ist auch an anderen Tagen nicht verboten. Du kannst natürlich ignorieren, dass Weihnachten, das Ramadanfest oder eben das Diwalifest für manche Menschen eine Bedeutung haben. Du kannst den Anlass zur Feier ablehnen, aber das macht ihn nicht weniger real für die Gemeinschaft der Menschen in dieser Gesellschaft. Fakt ist, die Menschen feiern. Das muss keiner von uns nachvollziehen können. Die Religionsfreiheit garantiert in meinen Augen jedem Menschen, dass er genau dazu stehen darf. Und ich glaube, es wäre sehr gemeinschaftsfördernd, wenn die verschiedenen Glaubensrichtungen gemeinsam feiern könnten. Dazu müssten die Hochfeste aller großen Religionen aber in der gesellschaftlichen Öffentlichkeit präsent sein, wozu meiner Meinung nach gehört, dass solche Feste in Schule und Kindergarten (die prägende Jahre für die zukünftigen Mitglieder unserer Gesellschaft darstellen) gemeinsam begangen werden.

Wir reden hier von Kindern die mit unnützem Beiwerk überfrachtet werden,
das sie doch oft garnicht verstehen.
Da wird doch unter dem Deckmantel eines Festes als Ursache irgendeines
Bekenntnis zu irgendwas versucht Religion schmackhaft zu machen.
"Süßigkeitenfest"..,
Feste feiern ist immer gut, Gründe findet man immer.
Es geht also nicht drum den Kindern selbstlos eine Freude zu machen,
sondern als Fest verkleidete Botschaften unterzujubeln.

Wenn man sich um die religiösen Feste miteinander bemüht, bitte,
Kirchen und Moscheen, Sääle der Zeugen Jehovas etc.
bitten drum gefüllt zu werden.
Ich habe meinen Kinder selbst eine Meinungsbildung zugestanden.
War nicht der Meinung , das sie mit jüngsten Jahren alle
Hobbys des Restes der Bevölkerung schon kennenlernen müssen.

[Sinai]

Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte EuGH wurde geschaffen, um echte Menschenrechtsverletzungen zu ahnden.

zB findet in Palermo (Sizilien) eine Razzia gegen die Mafia statt und die Polizei foltert einen Unschuldigen. Dieser ruft den EuGH an.

Aber der EuGH wird heute bereits politisch instrumentalisiert und daher mißbraucht.
Der Unternehmer Meier ärgert sich, weil er eine Abgabe zahlen muß.
Konkret 400 Euro Jahresabgabe.
Sein Anwalt ruft den EuGH mit der Begründung der behaupteten Verletzung des verfassungsmäßig gewährleisteten Rechts auf Eigentum an. Die Rechtsschutzversicherung zahlt diesen Unfug. Mit diesem Dreck muß sich jetzt der EuGH abmühen und muß dann entscheiden, ob Meier die Abgabe zahlen soll oder nicht . . .

Eine Muslima in Italien ärgert sich über die Kreuze in den Volksschulen dieses katholischen Landes. Statt dankbar für die Aufnahme in Italien zu sein, klagt sie und ruft den EuGH an. Irgendeine Organisation zahlt ihr den Anwalt. Diese Organisation instrumentalisiert die Muslima für ihre eigenen politischen Zwecke.
Jetzt muß der EuGH "entscheiden" ob Kreuze in italienischen Schulen zulässig sind ?

Wie ist das eigentlich zu entscheiden ? Soll sich der EuGH das aus den Fingern saugen ? In Österreich und in Polen sind Kreuze in Schulen zulässig und in Italien nicht ?
Begründung ?

Hier wird der EuGH politisch mißbraucht.

Es ist nicht Aufgabe des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte darüber zu empfinden ob das italienische Volk Kreuze in den Klassenzimmern haben darf oder nicht.

Der EuGH entscheidet so etwas sehr sehr ungern, weil er weiß, daß er sich da auf sehr dünnes Eis begibt.

[Keksdose]

Wir reden hier von Kindern die mit unnützem Beiwerk überfrachtet werden,
das sie doch oft garnicht verstehen.

Für dich ist es unnützes Beiwerk, für einen großen Teil deiner Mitmenschen ist es ein wichtiger Aspekt ihres Lebens. Das kannst du ignorieren oder anerkennen. Die Frage ist, was du dann damit machst. Denn du wirst nicht die Weltbevölkerung vom Atheismus überzeugen können. Also; wie gehen wir anständig mit der Tatsache um, dass große Teile der Bevölkerung gläubige Mitglieder diverser Religionen sind?

Da wird doch unter dem Deckmantel eines Festes als Ursache irgendeines
Bekenntnis zu irgendwas versucht Religion schmackhaft zu machen.
"Süßigkeitenfest"..,
Feste feiern ist immer gut, Gründe findet man immer.
Es geht also nicht drum den Kindern selbstlos eine Freude zu machen,
sondern als Fest verkleidete Botschaften unterzujubeln.

Wenn man sich um die religiösen Feste miteinander bemüht, bitte,
Kirchen und Moscheen, Sääle der Zeugen Jehovas etc.
bitten drum gefüllt zu werden.

Es geht nicht um subversive Indoktrination, es geht nicht um religiöse Verehrung, es geht nicht um den Kniefall in der Kirche oder sonstwas - es geht um Kindergartenfeste! Sankt Martin! Wenn dein Kind in einen Kindergarten geht, in dem die Hälfte Christen und die andere Hälfte Moslems sind, warum sollte man dann Weihnachten feiern, aber das Ramadanfest nicht? Haben wir jetzt ersthaft etwas dagegen, wenn unsere Kinder gemeinsam feiern? Wenn die Großen heute Weihnachten feiern, gehts doch auch kaum mehr einem Bruchteil um den Geburtstag von Jesus. Wenn das Fastenbrechen öffentlich ähnlich präsent wäre, hätten die Leute auch ihre Freude daran, ohne dass da gleich böse Gehirnwäsche dahinter vermuten müsste.

Ich habe meinen Kinder selbst eine Meinungsbildung zugestanden.

Leuchtet mir ein, kann ich nachvollziehen, unterstütze ich. Aber um sich eine Meinung zu bilden muss ein Kind erst einmal begreifen, dass es da unterschiedliche Positionen gibt. Kinder von Religion fernzuhalten ist doch nichts anderes, als wenn christliche Eltern ihre Kinder von allen übrigen Religionen und den bösen atheistischen Nachbarskindern fernhalten wollen. (Außer natürlich, du denkst dir dabei eigentlich "Ja, aber ich habe eben Recht." Aber auf der Grundlage könnten wir aufhören, zu diskutieren.)

Ehrlich gesagt verstehe ich gar nicht, wie man bei der Frage nach verschiedenen religiösen Festen im Kindergarten so einen Aufstand machen kann. Geh heutzutage mal um Weihnachten in den Kindergarten. Das Niveau der religiösen Feier ist dort ein völlig anderes. Ich behaupte, das ist harmlos. Muslimische Kinder werden durch die christlichen Feiertage auch nicht plötzlich zum Fasten vor Ostern gezwungen.

[Sinai]

Warum sollte irgendjemand da so extrem darauf reagieren, wenn im Kindergarten der eigenen Kinder ein paar Feste mehr gefeiert werden?

Unschuldige Frage . . .

Die Rede war jedoch von völliger Gleichberechtigung und nicht von ein paar Festen mehr . . .


Und ich wiederhole mich: ich finde es sehr gefährlich, wenn man das überstrapaziert.

Die schweigende christliche Mehrheit wird sich nicht mehr wohl fühlen.
Und dann kommen aggressive Politiker neuen Stils (wie Strache) und artikulieren dieses Unbehagen zu einer ausländerfeindlichen Stimmung.

In Österreich, in Italien, in Ungarn, in Frankreich . . .
überall gibt es bereits ausländerfeindliche Politiker en masse.
Die Zeichen stehen auf Sturm!

In einer solchen Situation sollte man in Deutschland nach Kräften zu deeskalieren versuchen.

Da geht es doch gar nicht mehr um ein Fest im Kindergarten – die Frage ist ob man den sozialen Konsens beibehalten will oder durch auf die Spitze getriebene Forderungen und Experimente das Narrenschiff zum kentern bringen will.