Die Lehre Jesu Christi

[Ulan]

Beantworte meine Frage: "Bitte erkläre mir, was daran pervers sein soll?" - oder ich werde in diesem Thread nicht mehr auf Deine Beiträge eingehen.

Und so schreitet er hin, der Sucher, auf dem Weg zur reinen Verkuendigung, unbefleckt von den Zweifeln des Fussvolkes.

[indymaya]

wenn man anspricht, dass Jesus vorgeblich das Letzte Gericht noch zu Lebzeiten einiger seiner Jünger abhalten wollte,

Das stimmt einfach nicht. Erst die "Nachfolge" also der irdische Tod seiner Apostel
befähigt sie mit Jesus zusammen zu richten.
Mt 19,28
Jesus aber sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Ihr, die ihr mir nachgefolgt seid, auch ihr werdet in der Wiedergeburt, wenn der Sohn des Menschen auf seinem Thron der Herrlichkeit sitzen wird, auf zwölf Thronen sitzen und die zwölf Stämme Israels richten.
Wiedergeburt besagt doch, dass sie erst mal sterben müssen.

[Ekkard]

Wenn man aber diese 4 Evangelien als Wahrheit glauben würde, wäre Jesus definitiv der denkbar sadistischste Richter, weil er Menschen mit der Ewigen Pein im Feuer bestrafen will, nur weil sie nicht konsequent Nächstenliebe geübt haben - was wohl auf viele Menschen zutrifft.

Nein, das ist definitiv Unsinn. Du blendest völlig aus, dass der Mensch nach den Evangelien der Sündenvergebung bedürftig ist und durch die Gnade Gottes eben nicht so gerichtet wird, wie du das beschreibst.

Was aber ein überzeugter Supermarkt-Christ ist, der glaubt ...

Und ich glaube, dass du dein "Unverständnis", dein Vorbei-Gehen an jüdischer und christlicher Auslegungstradition zu einem einzigen Zweck vorschiebst: Zu provozieren und Christen zu beleidigen.

Die Auslegungstradition hat zu allen Strafen auch die Liebe in der Form der Vergebung, jenes "aber andererseits ...". Man kann doch antike Texte nicht einfach interpretieren, ohne dieses: "Einserseits ist der Mensch nicht in der Lage, durchgehend die ethischen oder gesetzlichen Anforderungen zu erfüllen und ist somit dem Urteil des härtesten aller Gerichte anheim gefallen. Da gebe ich dir sogar direkt Recht! Aber andererseits gibt es das Mittel der Sündenvergebung durch die Gnade Gottes. Darüber gibt es ganze lange Passagen, die du ignorierst, den Christen aber um die Ohren schlägst um ihren Glauben als "pervers" darzustellen.

Die Forderungen Jesus aber, die ich im Eröffnungsbeitrag angesprochen habe, werden total ignoriert, denn wenn man zugeben würde, dass die nicht für eine lange menschliche Zukunft geeignet sind, würde man ja zugeben, dass der erhoffte Erlöser nur einen gescheiterter Weltuntergangs-Prophet war.

Nein, Letzteres ist nicht christliche Überzeugung. Der Christliche Glaube lebt vom Wechselspiel harter Kritik am Versagen, Vergebung, und Versöhnung durch Achtung vor dem Nächsten.

Dass das aber ein permanenter Nörgler wie Du begreifen kann, bezweifle ich.

Allerletzte Warnung:
Unterlasse bitte Angriffe auf der persönlichen Ebene!

[Sucher]

wenn man anspricht, dass Jesus vorgeblich das Letzte Gericht noch zu Lebzeiten einiger seiner Jünger abhalten wollte,

Das stimmt einfach nicht. Erst die "Nachfolge" also der irdische Tod seiner Apostel
befähigt sie mit Jesus zusammen zu richten.
Mt 19,28
Jesus aber sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Ihr, die ihr mir nachgefolgt seid, auch ihr werdet in der Wiedergeburt, wenn der Sohn des Menschen auf seinem Thron der Herrlichkeit sitzen wird, auf zwölf Thronen sitzen und die zwölf Stämme Israels richten.
Wiedergeburt besagt doch, dass sie erst mal sterben müssen.

Richtig, um wiedergeboren zu werden, um dann nicht wie Jesus die Menschen insgesamt, aber die 12 Stämme Israels zu richten, müssen die Jünger erst gestorben sein, um dann von Jesus auferweckt zu werden. Aber natürlich darfst Du glauben, dass der Petrus in seinem unter dem Petersdom vermuteten Grab noch lebt und auch die anderen Jünger noch leben, obwohl vermutet wird, dass sie vor über 19 Jahrhunderten so gestorben sind:

"1. Petrus - gekreuzigt
2. Andreas - gekreuzigt
3. Matthäus - vom Schwert durchbohrt
4. Johannes - eines natürlichen Todes gestorben
5. Jakobus, Sohn des Alphäus - gekreuzigt
6. Philippus - gekreuzigt
7. Simon - gekreuzigt
8. Thaddäus - von Pfeilen durchbohrt
9. Jakobus, Bruder Jesu - gesteinigt
10. Thomas - vom Speer durchstoßen
11. Bartholomäus - gekreuzigt
12. Jakobus, Sohn des Zabedäus - vom Schwert durchbohrt"

Josh McDowell, He walked among us, 1993/Jesus von Nazareth, 1995, S. 225"
http://www.mc-rall.de/histaufj.htm#3.6

Also müssten die Jünger, falls sie vor Paulus gestorben sein sollten, erst von den Toten auferweckt werden, um ihr Richteramt ausüben zu können. Das Auferwecken der Toten aber sollte laut Bibel definitiv noch zu Lebzeiten von Paulus stattfinden:

"Denn dies sagen wir euch in einem Wort des Herrn, dass wir, die Lebenden, die übrigbleiben bis zur Ankunft des Herrn, den Entschlafenen keineswegs zuvorkommen werden. Denn der Herr selbst wird beim Befehlsruf, bei der Stimme eines Erzengels und bei dem Schall der Posaune Gottes herabkommen vom Himmel, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen; danach werden WIR, DIE LEBENDEN, die übrigbleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und so werden wir allezeit beim Herrn sein." (1. Thes. 4, 15-17)

Natürlich darfst Du auch diesen eindeutigen Hinweis genau ignorieren wie viele vielen Aussagen im NT, die besagen, dass das Letzte Gericht vor über 19 Jahrhunderten hätte stattfinden MÜSSEN - falls Jesus kein gescheiterter Weltuntergangs-Prophet war. Anfang Nov. habe ich Dir im Thread "Leben wir in der Endzeit?" diese zuvor schon Ekkard mitgeteilten Bibelstellen zur eigenen kritischen Prüfung angeboten, die für Menschen mit ehrlichem und kritischem Denken aufzeigen, dass Jesus vom Ende aller Dinge und dem Letzten Gericht vor über 19 Jahrhunderten ausgegangen ist:

Jesus Endzeitreden in Matthäus Kapitel 24 und 25, Markus Kapitel 13 und Lukas Kapitel 21, Bibelstellen: Matthäus 3, 2, Markus 1, 15, Markus 1, 15, Matthäus 10, 7, Matthäus 10, 16-23, Matthäus 16, 21 und 27 und 28, Matthäus 28, 20, Matthäus 24, 36, Matthäus 24, 33 und 34, Luk. 17, 24 und 25, Markus 14, 61+62, 1. Petrus. 4, 7, 1. Korinther 15, 51 und 51, 1. Thessalonicher 4, 13 bis 17, Off. 1,1.

Darauf eingegangen bist Du nicht. Warum?

Du bist auch nicht auf die Eignung der im Eröffnungsbeitrag aufgelisteten Forderungen Jesus für eine jahrtausende lange menschliche Zukunft eingegangen. Warum? Glaubst Du, so die Erkenntnis verhindern zu können, dass Jesus ein religiöser Eiferer und gescheiterter Weltuntergangsprophet war, wie ich das glaube?

[Sucher]

Wenn man aber diese 4 Evangelien als Wahrheit glauben würde, wäre Jesus definitiv der denkbar sadistischste Richter, weil er Menschen mit der Ewigen Pein im Feuer bestrafen will, nur weil sie nicht konsequent Nächstenliebe geübt haben - was wohl auf viele Menschen zutrifft.

Nein, das ist definitiv Unsinn. Du blendest völlig aus, dass der Mensch nach den Evangelien der Sündenvergebung bedürftig ist und durch die Gnade Gottes eben nicht so gerichtet wird, wie du das beschreibst.

Was hat das mit meiner Meinung zu tun, dass ein Richter, der Menschen mit der Ewigen Pein im Feuer bestrafen will, für mich der denkbar sadistischste Richter wäre? Wenn auch nur ein einziger Mensch diese Strafe erleiden müsste, sie wäre unendlich leidvoller, als alles Leid zusammen, das Menschen je erfahren mussten.

Ansonsten gehe ich davon aus, dass die Religionsmacher aus Jesus keinen Dummbabblere machen wollten und ihm grundlos eine leere Drohungen unterstellt haben, die laut Matth. 25, 41-46 eindeutig ausdrücken soll, dass er sich an Menschen mit der Ewigen Pein im Feuer rächen will. Ich gehe auch davon aus, dass die Religionsmacher dem Forderer der Liebe zu den Feinden nicht grundlos zugelogen haben, dass er und seine Engel auf alle Ewigkeit zuschauen wollen, wenn Menschen mit Feuer und Schwefel gemartert werden, wie das im Buch der Widersprüche und Universalausreden in Off. 14, 9-11 behauptet wird. Das war in meinen Augen perverse Angsterzeugung - und wie siehst Du das?

Was aber ein überzeugter Supermarkt-Christ ist, der glaubt ...

Und ich glaube, dass du dein "Unverständnis", dein Vorbei-Gehen an jüdischer und christlicher Auslegungstradition zu einem einzigen Zweck vorschiebst: Zu provozieren und Christen zu beleidigen.

Wie Dir schon mitgeteilt, will ich einzig Menschen anregen, selbst einmal ehrlich und kritisch zu prüfen, ob sie wirklich das glauben können, was nach meiner Meinung zur reinen Angsterzeugung der höchsten Macht im Sein zugelogen wurde. Ansonsten habe ich den Begriff Supermarkt-Christ begründet: er nimmt sich von den in der Bibel wie in einem Supermarkt angebotenen Versprechungen und Forderungen nur die heraus, an die er glauben will - die anderen ignoriert er scheinheilig.

Die Auslegungstradition hat zu allen Strafen auch die Liebe in der Form der Vergebung, jenes "aber andererseits ...". Man kann doch antike Texte nicht einfach interpretieren, ohne dieses: "Einserseits ist der Mensch nicht in der Lage, durchgehend die ethischen oder gesetzlichen Anforderungen zu erfüllen und ist somit dem Urteil des härtesten aller Gerichte anheim gefallen. Da gebe ich dir sogar direkt Recht! Aber andererseits gibt es das Mittel der Sündenvergebung durch die Gnade Gottes. Darüber gibt es ganze lange Passagen, die du ignorierst, den Christen aber um die Ohren schlägst um ihren Glauben als "pervers" darzustellen.

Im Buch der Widersprüche und Universalausreden wird gesagt, dass alle Sünden vergeben werden, bis auf das Lästern des Heiligen Geistes. In meinen Augen ist das unverantwortlich, denn Kinder könnten das glauben und später ohne schlechtes Gewissen vielleicht betrügen oder gar morden - denn ihre Sünden werden ja vergeben, weil sie an die Sündenvergebung glauben.

Die Forderungen Jesus aber, die ich im Eröffnungsbeitrag angesprochen habe, werden total ignoriert, denn wenn man zugeben würde, dass die nicht für eine lange menschliche Zukunft geeignet sind, würde man ja zugeben, dass der erhoffte Erlöser nur einen gescheiterter Weltuntergangs-Prophet war.

Nein, Letzteres ist nicht christliche Überzeugung. Der Christliche Glaube lebt vom Wechselspiel harter Kritik am Versagen, Vergebung, und Versöhnung durch Achtung vor dem Nächsten.

Wenn stimmen würde, was zum Letzten Gericht und dem Ende aller Dinge in der Bibel steht, wäre Jesus nach meiner Meinung definitiv ein gescheiterter Weltuntergangs-Prophet gewesen. Was aber soll an Positivem von einem Gottessohn ausgehen, der alle Menschen VERDAMMT, die sich nicht zum Glauben an den in der Bibel behaupteten Gott bekennen? Was von einem Paulus, der die Menschen VERFLUCHT, die Jesus nicht lieben?

Solche Bibelaussagen sind in meinen Augen eine Unverschämtheit gegenüber Menschen wie mir, der ich eine ursächliche Macht für dieses Sein zwar als Nichtfordernde Liebe glauben kann, aber nicht als den Rachegott, wie er ja unbestreitbar in Buch der Widersprüche und Universalausreden behauptet wird, der seine Rachsucht an unschuldigen Kindern ausgetobt haben soll oder als Gottessohn dabei zuschauen will, wie Menschen auf alle Ewigkeit mit Feuer und Schwefel gemartert werden.

Wenn Du mein verbales Wehren gegen solche christlichen Glaubensaussagen für unzulässig hältst, wäre Dein Gerechtigkeitsverständnis nach meiner Meinung vergleichbar mit dem des Bibelgottes, der in seiner Allmacht es dem Pharao unmöglich gemacht haben soll, das Volk friedlich auswandern zu lassen - damit er seine zuvor schon angekündigte Rache an den Ägyptern austoben und eigenhändig Säuglinge und Kinder abschlachten könnte.

Dass das aber ein permanenter Nörgler wie Du begreifen kann, bezweifle ich.

Allerletzte Warnung:
Unterlasse bitte Angriffe auf der persönlichen Ebene!

Wenn ich mit logischen Argumenten ausgeführt habe, dass Menschen anderen Menschen leichter helfen werden, wenn sie begriffen haben, wie sinnvoll - wenn nicht durch Androhung der denkbar sadistischsten Strafe erzwungene - Nächstenliebe dann ist, da man ihrer selbst einmal benötigen könnte, und so geantwortet wird:

RE: Die Lehre Jesu Christi - Harpya - 5-01-2014 17:35
(5-01-2014 16:50)Sucher schrieb: .... sondern erklärt, wie wichtig das Helfen von Menschen in Not ist, weil man dieser Hilfe selbst einmal benötigen könnte. Nächstenliebe muss, um sinnvoll wirken zu können, aus Einsicht entstehen, nicht aus perverser Angst.
Also wenn deine Hilfsbereitschaft eine Einsicht aus Güterabwägung ist,
ist das auch nicht viel wert.

Hast du deinem Kind dann auch gesagt, wenn da einer in Not ist,
der dir aller Wahrscheinlichkeit nicht helfen kann wenn's dir mal schlecht geht, laß ihn liegen geh weiter ?

Ich helf doch keinem mit dem Hintergedanken , der ist mir dann was schuldig.
Das ist auch pervers.
Ende Beitrag

…dann ist das für mich dummes Genörgel und das sage ich auch unverblämt. Natürlich darfst Du das anders sehen und versuchen, mich zu gängeln. Die Offenheit und Ehrlichkeit der Aussagen aber wird das nie ändern können

[indymaya]

N Das Auferwecken der Toten aber sollte laut Bibel definitiv noch zu Lebzeiten von Paulus stattfinden:

"Denn dies sagen wir euch in einem Wort des Herrn, dass wir, die Lebenden, die übrigbleiben bis zur Ankunft des Herrn, den Entschlafenen keineswegs zuvorkommen werden. Denn der Herr selbst wird beim Befehlsruf, bei der Stimme eines Erzengels und bei dem Schall der Posaune Gottes herabkommen vom Himmel, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen; danach werden WIR, DIE LEBENDEN, die übrigbleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und so werden wir allezeit beim Herrn sein." (1. Thes. 4, 15-17)

Das ist doch eine Aussage, was mit Menschen geschieht die Jesus noch nicht "nachgefolgt" sind. Selbst Jesus wusste den "Zeitpunkt" nicht.
Und Paulus sagt allgemein:"Ob wir leben, leben wir dem Herrn; ob wir sterben sterben wir dem Herrn; ob wir leben oder sterben, sind wir dem Herrn."
Ist also gar keine Terminsache.

[Ulan]

Selbst Jesus wusste den "Zeitpunkt" nicht.

Aha, so weit zum allwissenden Gott.

Wobei ich dazu sagen muss, dass ich mit der Aussage im Prinzip kein Problem habe, aber es schon ein Licht darauf wirft, dass viele Glaeubige ihre Glaubensgrundsaetze jeweils gerade so interpretieren, wie es ihnen momentan passt. Ist Jesus jetzt Gott oder nicht? Hier ist die Antwort wohl Nein.

[indymaya]

Aha, so weit zum allwissenden Gott.

Apg 1,7
Er sprach zu ihnen: Es ist nicht eure Sache, Zeiten oder Zeitpunkte zu wissen, die der Vater in seiner eigenen Vollmacht festgesetzt hat.
Mt 24,36
Von jenem Tag aber und jener Stunde weiß niemand, auch nicht die Engel in den Himmeln, auch nicht der Sohn, sondern der Vater allein.

[Harpya]

Apg 1,7
Er sprach zu ihnen: Es ist nicht eure Sache, Zeiten oder Zeitpunkte zu wissen, die der Vater in seiner eigenen Vollmacht festgesetzt hat.
Mt 24,36
Von jenem Tag aber und jener Stunde weiß niemand, auch nicht die Engel in den Himmeln, auch nicht der Sohn, sondern der Vater allein.

Ganz deiner Meinung, wir wissen nichts aber das mit aller Kraft.

Gestern standen wir vor dem Abgrund , heute sind wir einen Schritt weiter

[Sucher]

N Das Auferwecken der Toten aber sollte laut Bibel definitiv noch zu Lebzeiten von Paulus stattfinden:

"Denn dies sagen wir euch in einem Wort des Herrn, dass wir, die Lebenden, die übrigbleiben bis zur Ankunft des Herrn, den Entschlafenen keineswegs zuvorkommen werden. Denn der Herr selbst wird beim Befehlsruf, bei der Stimme eines Erzengels und bei dem Schall der Posaune Gottes herabkommen vom Himmel, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen; danach werden WIR, DIE LEBENDEN, die übrigbleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und so werden wir allezeit beim Herrn sein." (1. Thes. 4, 15-17)

Das ist doch eine Aussage, was mit Menschen geschieht die Jesus noch nicht "nachgefolgt" sind. Selbst Jesus wusste den "Zeitpunkt" nicht.
Und Paulus sagt allgemein:"Ob wir leben, leben wir dem Herrn; ob wir sterben sterben wir dem Herrn; ob wir leben oder sterben, sind wir dem Herrn."
Ist also gar keine Terminsache.

Warum liest Du nicht selbst einmal, in welchem Zusammenhang Paulus das gesagt haben soll? Das ist eine Aussage, die Paulus gegenüber Menschen gemacht hat, die er schon zur Lehre Jesus bekehren konnte und die glauben, dass Jesus gestorben und auferstanden ist, um die Entschlafenen zu Gott bringen zu können.

An anderer Stelle sagte Paulus das:

„Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden, in einem Nu, in einem Augenblick, bei der letzten Posaune; denn posaunen wird es, und die Toten werden auferweckt werden unverweslich, und wir werden verwandelt werden.“ (1. Kor. 15, 51+52)

Also müssen seine Zuhörer nicht sterben, sondern sollen direkt verwandelt werden, wenn die von Jesus in seiner Endzeitrede angekündigten Posaunen erschallen:

„Und dann wird das Zeichen des Sohnes des Menschen am Himmel erscheinen; und dann werden wehklagen alle Stämme des Landes, und sie werden den Sohn des Menschen kommen sehen auf den Wolken des Himmels mit großer Macht und Herrlichkeit. Und er wird seine Engel aussenden mit starkem Posaunenschall, und sie werden seine Auserwählten versammeln von den vier Winden her, von dem einen Ende der Himmel bis zu ihrem anderen Ende.“ (Matth. 24, 30+31)

Jesus hatte zudem sein Wiederkommen in der Herrlichkeit seines Vaters und mit seinen Engeln, um das Letzte Gericht abzuhalten, so terminiert:

„Denn der Sohn des Menschen wird kommen in der Herrlichkeit seines Vaters mit seinen Engeln, und dann wird er einem jeden vergelten nach seinem Tun. Wahrlich, ich sage euch: Es sind einige von denen, die hier stehen, die werden den Tod nicht schmecken, bis sie den Sohn des Menschen haben kommen sehen in seinem Reich.“ (Matth. 16, 27+28)

All das habe ich Dir schon mit den entsprechenden Bibelstellen belegt, gewissermaßen als Perlen logischer Erkenntnis. Jetzt bringe ich Dir, damit Du das mit den Perlen verstehst, diese Aussage Jesus: " Gebt nicht das Heilige den Hunden; werft auch nicht eure Perlen vor die Schweine, damit sie diese nicht etwa mit ihren Füßen zertreten und sich umwenden und euch zerreißen."

[indymaya]

Warum liest Du nicht selbst einmal, in welchem Zusammenhang Paulus das gesagt haben soll?

Und Paulus sagt allgemein:"Ob wir leben, leben wir dem Herrn; ob wir sterben sterben wir dem Herrn; ob wir leben oder sterben, sind wir dem Herrn."
Das ist der Zusammenhang!

„Denn der Sohn des Menschen wird kommen in der Herrlichkeit seines Vaters mit seinen Engeln, und dann wird er einem jeden vergelten nach seinem Tun. Wahrlich, ich sage euch: Es sind einige von denen, die hier stehen, die werden den Tod nicht schmecken, bis sie den Sohn des Menschen haben kommen sehen in seinem Reich.“ (Matth. 16, 27+28)

Hast du eine Art Deutungshoheit? Du findest keine Perlen weil du Erbsen suchst.
Wenn Jesus das eben gesagt hat kann man sich seine Gedanken machen, mehr nicht.
Zum einen ist ist das Gericht: Matth 16,27; und "haben kommen sehen in seinem Reich" Matth 16,28.
Das Gericht kann noch nicht gekommen sein weil Jesus sagt:
Mt 24,14
Und dieses Evangelium des Reiches wird gepredigt werden auf dem ganzen Erdkreis, allen Nationen zu einem Zeugnis, und dann wird das Ende kommen. Etwas also, was sich érst in unserer Zeit fast erfüllt hat. Oder noch etwas was zuerst geschehen muss: Mt 24,31 "Und er wird seine Engel aussenden mit starkem Posaunenschall, und sie werden seine Auserwählten versammeln von den vier Winden her, von dem einen Ende der Himmel bis zu ihrem anderen Ende." Das müssten die Israeliten sein, die in ihr gelobtes Land zurückkehren. Ist im Gange.
Das (Jesus in seinem Reich kommen sehen) kann genau so gut auf geistiger Ebene geschehen. Oder es war Mt 17,1 Die Verklärung Jesu.
Noch eine Aussage:
2.Petr 1,16
"Denn wir haben euch die Macht und Ankunft unseres Herrn Jesus Christus kundgetan, nicht indem wir ausgeklügelten Fabeln folgten, sondern weil wir Augenzeugen seiner herrlichen Größe gewesen sind."
Jesus sagt in Mt 28,20: " und lehrt sie alles zu bewahren, was ich euch geboten habe! Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters" Hier ist doch auch die geistige Ebene gemeint.

[Harpya]

Diese Wortgeschwülste, was ist denn Herlichkeit, gibts da überhaupt einen Anhaltspunkt.
Wie schmeckt den Tod, wie verfaulter Engel oder was.
Einige die hier stehen werden.. Was ist wenn ich sitzenbleibe

"Denn wir haben euch die Macht und Ankunft unseres Herrn Jesus Christus kundgetan"

Ohne diese Hilfsmittel hätte Jesus keiner bemerkt ?
Der brauchte Propaganda und das soll Gottes Sohn sein.

[Ekkard]

Das Auferwecken der Toten aber sollte laut Bibel definitiv noch zu Lebzeiten von Paulus stattfinden: …

Stimmt, aber Paulus ist in späteren Jahren von dieser Ansicht abgerückt. Das heutige Christentum sieht diese Ansicht als überholt an. Die Naherwartung der Wiederkunft Christi teilen nur Splittergruppen. Aber solchen kann man es theologisch nie recht machen.

Natürlich darfst Du auch diesen eindeutigen Hinweis genau ignorieren wie viele vielen Aussagen im NT, die besagen, dass das Letzte Gericht vor über 19 Jahrhunderten hätte stattfinden MÜSSEN - falls Jesus kein gescheiterter Weltuntergangs-Prophet war.

Ohne Hoffnung, dass du es akzeptierst: Nein, es hätte nicht sein müssen! So eindeutig ist die Sache nicht formuliert worden. Und noch mal: du ignorierst die Auslegungstradition. Es kommt nicht darauf an, was der Text auf der unteren Sprachebene sagt, sondern darauf, was man für die eigene Haltung daraus entnimmt. Einerseits gelten die Ideale oder das, was der Text vordergründig will, z. B. die vollständige Auflösung von Vermögen zugunsten der Armen, andererseits wissen nicht einmal die Jungfrauen, wann der Bräutigam kommt, und sie sollen sich vorbereiten. Also ist niemandem damit gedient, wenn ich fürderhin selbst als ein Bedürftiger herum laufe. D. h. Spenden ja, aber nur in vernünftigem Rahmen. Dann bleibt immer noch genug, um auch kleinere Katastrophen im eigenen Umfeld zu überwinden. Das ist einerseits am exakten Wortlaut vorbei, andererseits kann es nicht sinnvoll sein, in der eigenen Existenz zu scheitern.

Die Bibeltexte sind samt und sonders vor dem Hintergrund dieser Auslegungtradition geschrieben worden (einerseits die ideale, strenge Forderung, andererseits die verzeihende Liebe und Gnade Gottes (, des Nächsten oder der Gemeinde)).

Endzeithinweise an Indymaya:

Darauf eingegangen bist Du nicht. Warum?

Ganz einfach: Niemand kann darauf wirklich „eingehen“; denn es ist nicht Sache der Bibel, uns Vorschriften zu machen, oder z. B. Endzeitvisionen auf heute zu übertragen. Wir Christen glauben nicht an Texte, sondern an den „lebendigen Herrn“, also jene Grundforderungen, die manchmal schwer einzuhalten sind, zumal sie unserem Lebensverständnis zuwider laufen.

Von dir ignorierte Sündenvergebung:

Was hat das mit meiner Meinung zu tun, dass ein Richter, der Menschen mit der Ewigen Pein im Feuer bestrafen will, für mich der denkbar sadistischste Richter wäre?

Falls du dich entschließen könntest, einmal zu verstehen zu versuchen, was man schreibt, hättest du es selbst heraus finden können. Ich sag‘ jetzt mal: Gott (der Vater) will die Menschen ja gar nicht bestrafen. Aber …
Damals haben die Bibelschreiber in der Kategorie Verhaltensfehler – Strafe gedacht und geschrieben. Inzwischen wurden neue Erkenntnisse gewonnen, die dieses Schema durchbrechen. Deshalb verlassen wir uns andererseits auf die Vergebung der Sünden und (im weitesten Sinne) auf die Möglichkeit der Aussöhnung mit unseren Mitmenschen.

Tritt aus deinem engen Kokon der wörtlichen Bibelauslegung des alleinigen „Einerseits“ heraus in die Freiheit eines Christenmenschen, der auch das Neue, das Andere kennt und anstrebt.

Wenn auch nur ein einziger Mensch diese Strafe erleiden müsste, sie wäre unendlich leidvoller, als alles Leid zusammen, das Menschen je erfahren mussten.

Klar, das wäre so. Aber das ist Konjunktiv. Denn andererseits kennt dieser Gott die Gnade, die Liebe und die Überwindung des Leids durch Versöhnung und Ausgleich.

Wie Dir schon mitgeteilt, will ich einzig Menschen anregen, selbst einmal ehrlich und kritisch zu prüfen, ob sie wirklich das glauben können, was nach meiner Meinung zur reinen Angsterzeugung der höchsten Macht im Sein zugelogen wurde.

Zugelogen? – Ich glaube deine Wortwahl ist unangemessen. Denn einerseits gelten natürlich die Forderungen einer religiösen Lehre „mit letzter Konsequenz“ (ewige Verdammnis, Heulen und Zähneklappen, etc.), aber andererseits ist es sinnlos, eine Seele für die unendliche Ewigkeit (was ist das überhaupt) wegen endlicher Vergehen zu bestrafen. Strafe ist ja nur und ausschließlich dann sinnvoll, wenn es eine Verhaltensänderung gibt.

Ansonsten habe ich den Begriff Supermarkt-Christ begründet: er nimmt sich von den in der Bibel wie in einem Supermarkt angebotenen Versprechungen und Forderungen nur die heraus, an die er glauben will - die anderen ignoriert er scheinheilig.

Und in Permanenz wiederholt, wird die Sache nicht besser, sondern dient nur dazu, Ärger zu verbreiten, weil dahinter bloß eine sehr eingeschränkte Lesart der Bibel steckt. Diese verkennt die dazu gehörende Auslegungstradition.

Im Buch der Widersprüche und Universalausreden wird gesagt, dass alle Sünden vergeben werden, bis auf das Lästern des Heiligen Geistes. In meinen Augen ist das unverantwortlich, denn Kinder könnten das glauben und später ohne schlechtes Gewissen vielleicht betrügen oder gar morden - denn ihre Sünden werden ja vergeben, weil sie an die Sündenvergebung glauben.

Das zeigt doch nur, dass die Bibel keineswegs zu Ende gedacht war, als die Texte aufgeschrieben wurden. Gerade die Jesusgeschichten zeigen, dass Jesus von Situation zu Situation seine Sichtweise dargelegt hat. Ich vermute, dass erst seine Nachfolger daraus eine Theologie gemacht haben. Wie gesagt: Die Bibel ist die Wurzel, die Geschichte der Stamm und wir sind die neuen Blätter am Baum des Glaubens. Daraus „Supermarktchristen“ zu konstruieren zeugt von eine unzumutbar eingeschränkten Sichtweise auf Heilige Texte.

Wenn stimmen würde, was zum Letzten Gericht und dem Ende aller Dinge in der Bibel steht, wäre Jesus nach meiner Meinung definitiv ein gescheiterter Weltuntergangs-Prophet gewesen.

Nö, weil es nicht das Einzige war, was er gesagt hat.

Was aber soll an Positivem von einem Gottessohn ausgehen, der alle Menschen VERDAMMT, die sich nicht zum Glauben an den in der Bibel behaupteten Gott bekennen? Was von einem Paulus, der die Menschen VERFLUCHT, die Jesus nicht lieben?

Solche Bibelaussagen sind in meinen Augen eine Unverschämtheit gegenüber Menschen wie mir, der ich eine ursächliche Macht für dieses Sein zwar als Nichtfordernde Liebe glauben kann, aber nicht als den Rachegott, …

Was willst du wirklich durch permanente Wiederholung dieser uns wohlbekannten (und mehrfach schriftlich vorhandenen) Meinung erreichen. Ich sage dir, dass du dir das Leben durch dein eigenes Bibelverständnis in einer unerträglichen Weise schwer machst!

Wenn Du mein verbales Wehren gegen solche christlichen Glaubensaussagen für unzulässig hältst, wäre Dein Gerechtigkeitsverständnis nach meiner Meinung vergleichbar mit dem des Bibelgottes, der in seiner Allmacht es dem Pharao unmöglich gemacht haben soll, das Volk friedlich auswandern zu lassen - damit er seine zuvor schon angekündigte Rache an den Ägyptern austoben und eigenhändig Säuglinge und Kinder abschlachten könnte.

Darum geht es doch gar nicht – wie oft denn noch. Es geht allein darum, dass du diese Meinung gebetsmühlenartig vorträgst, gleichgültig um welche Themen es im Forum auch immer geht. DAS und nur DAS halten dir einige User und ich dir vor. Nicht deine Meinung, wenn sie bei einem Thema passen sollte!!!

[Harpya]

Die Bibeltexte sind samt und sonders vor dem Hintergrund dieser Auslegungtradition geschrieben worden (einerseits die ideale, strenge Forderung, andererseits die verzeihende Liebe und Gnade Gottes (, des Nächsten oder der Gemeinde)).

Erstmal wird ja unterstellt, das Gott die Eigenschaften
von gut und böse kennt, im winzigen Rahmen der Menschen.
Ist das All gut oder böse, es ist eben da und entwickelt sich weiter,
wie Menschen.
Aus der Bibel kann man sich alles rausziehen.
"Heutige Christe...." , Schlaumeier die erklären alte Meinungen
also für doof.

Wenn etwas jetzt gültiges nur auf der Auslegung von etwas
früherem, nur in Bruchstücken berücksichtigtes (Gnostiker fehlen z.B)
irgendwie genehm im Jahrhundertabstand neu definiere,
sollte man freundlicherweise irgendeinen Wahrheitsanspruch
unterlassen.
Das ist dann einfach Glaube nach Bauchgefühl.

Der Zauberer von Oz wäre da auch ein gutes Ausgangsbuch
für die nachsten 2000 Jahre.

[Sucher]

Warum liest Du nicht selbst einmal, in welchem Zusammenhang Paulus das gesagt haben soll?

Und Paulus sagt allgemein:"Ob wir leben, leben wir dem Herrn; ob wir sterben sterben wir dem Herrn; ob wir leben oder sterben, sind wir dem Herrn."
Das ist der Zusammenhang!

„Denn der Sohn des Menschen wird kommen in der Herrlichkeit seines Vaters mit seinen Engeln, und dann wird er einem jeden vergelten nach seinem Tun. Wahrlich, ich sage euch: Es sind einige von denen, die hier stehen, die werden den Tod nicht schmecken, bis sie den Sohn des Menschen haben kommen sehen in seinem Reich.“ (Matth. 16, 27+28)

Hast du eine Art Deutungshoheit?

Nein, ich habe keinerlei Deutungshoheit gegenüber anderen und natürlich bin ich nicht so unverschämt anmaßend, wie die Bosse Deiner Kirche, die vorlügen, Jesu Christi hätte NUR ihnen die Vollmacht zur Auslegung der Schriften erteilt:

,,Die Aufgabe aber, das geschriebene oder überlieferte Wort Gottes authentisch auszulegen, ist allein dem lebendigen Lehramt der Kirche" - das heißt den Bischöfen in Gemeinschaft mit dem Nachfolger Petri, dem Bischof von Rom - ,,anvertraut, dessen Vollmacht im Namen Jesu Christi ausgeübt wird" (DV 10).

Katechismus der kK, Art. 85, siehe http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_PS.HTM

Ansonsten werde ich mein Denken nicht so verbiegen, bis aus den Dir genannten eindeutigen Aussagen, wann das Letzte Gericht und das Ende aller Dinge stattfinden sollten, endlich der Sankt Nimmerleinstag herauskommt. Du aber darfst doch diese Aussagen so auslegen, wie Du willst, das ist doch im Rahmen der Religionsfreiheit Dein gutes Recht! Du darfst auch jetzt eine Bibelstelle vorlegen, die diese vorgelogene Vollmacht durch Jesu Christi für das Auslegen der Schriften einzig durch die Bosse der Kirche belegt. Ich lege Dir dafür diese Aussage des laut NT von Jesus ausdrücklich mehrmals bevollmächtigten Petrus vor, laut der dieses Auslegen ausdrücklich verboten wird:

"Bedenkt dabei vor allem dies: Keine Weissagung der Schrift darf eigenmächtig ausgelegt werden; denn niemals wurde eine Weissagung ausgesprochen, weil ein Mensch es wollte, sondern vom Heiligen Geist getrieben haben Menschen im Auftrag Gottes geredet." (2 Petr 1, 20+21)