Die Lehre Jesu Christi

[Sucher]

Das Auferwecken der Toten aber sollte laut Bibel definitiv noch zu Lebzeiten von Paulus stattfinden: …

Stimmt, aber Paulus ist in späteren Jahren von dieser Ansicht abgerückt. Das heutige Christentum sieht diese Ansicht als überholt an. Die Naherwartung der Wiederkunft Christi teilen nur Splittergruppen. Aber solchen kann man es theologisch nie recht machen.

Wie Dir schon mitgeteilt, zählt für mich hauptsächlich, wie solche Aussagen im JETZT in der Bibel stehen, denn die wenigsten Menschen beschäftigen sich damit, was an unterschiedlichen Auslegungen dieser Bibelaussagen von anderen Menschen gesagt wird. Mir geht es darum, wie solche Aussagen im Denken von Kindern oder, wie von Dir erwähnt, bei Splittergruppen Wirkung erlangen könnten. Also bei Menschen, denen nicht glaubhaft vermittelt wurde, dass kaum etwas von dem die Wahrheit Gottes ist, was berechnende Religionsmacher als Wahres Wort Gottes behaupten.

Ich sehe als Splittergruppe etwa auch nicht die Zeugen Jehovas, bei denen dieser Weltuntergangs-Angsterzeugungs-Schwachsinn in der Bibel konkret Wirkung erlangt hat und die diesen Angsterzeugungs-Termin erst für 1874, dann für 1881, dann für 1914, dann für 1918, dann für 1925 und vorerst letztmals für 1975 angesetzt haben. Das habe ich Dir gegenüber schon einmal konkret angesprochen - aber Du hast dazu geschwiegen. Warum? Weil das die von mir befürchteten negativen Auswirkungen mancher Bibelaussagen bestätigt hätte?

Die Bibeltexte sind samt und sonders vor dem Hintergrund dieser Auslegungtradition geschrieben worden (einerseits die ideale, strenge Forderung, andererseits die verzeihende Liebe und Gnade Gottes (, des Nächsten oder der Gemeinde)).

Das sehe ich anders. Viele Bibelaussagen wurden von berechnenden Machtmenschen konstruiert, um bei den Menschen ANGST vor dem nahen Ende aller Dinge zu erzeugen und vor der Rache eines Gottes, die bis hin zur Rache an unschuldigen Kindern gehen soll oder gar bis zur Bestrafung mit der Ewigen Pein im Feuer. NUR weil diesen sadistischen Schwachsinn HEUTE nur noch wenige Menschen glauben können, wird die Auslegungstradition bemüht. Aber ich habe noch in keiner Bibel-Einleitung auf der Ersten Seite gelesen:

Achtung, wenn die in dieser Bibel Gott oder seinem Sohn unterstelle Bestrafung nicht dem entsprechen, was etwa die Charta der Menschenrechte dazu sagt, wurden sie zur ANGSTERZEUGUNG Gott zugelogen.

Falls du dich entschließen könntest, einmal zu verstehen zu versuchen, was man schreibt, hättest du es selbst heraus finden können. Ich sag‘ jetzt mal: Gott (der Vater) will die Menschen ja gar nicht bestrafen. Aber …
Damals haben die Bibelschreiber in der Kategorie Verhaltensfehler – Strafe gedacht und geschrieben. Inzwischen wurden neue Erkenntnisse gewonnen, die dieses Schema durchbrechen. Deshalb verlassen wir uns andererseits auf die Vergebung der Sünden und (im weitesten Sinne) auf die Möglichkeit der Aussöhnung mit unseren Mitmenschen.

Ich habe nie bestritten, dass das heute in unserer Gesellschaft meistens so verkauft werden soll. Du aber bestreitest mehr oder weniger, dass Bibelaussagen bei Kindern und Jugendlichen, die nicht vernünftig an Bibelaussagen herangeführt wurden, negative Wirkungen erlangen können. Ich benannte zwei konkrete Beispiele - Du willst die nicht wirklich anerkennen. Warum sagt Du nicht: es dürfte im JETZT in der Bibel NICHT mehr stehen, dass der Namensgeber des Christentums die Menschen verdammt, die sich nicht bekehren lassen und die nicht an den in der Bibel behaupteten Gott und seinen Sohn glauben? Es dürfte auch NICHT mehr darin stehen, dass der wichtigste christliche Religionsmacher Paulus alle Menschen verflucht, die Jesus nicht lieben?

Klar, das wäre so. Aber das ist Konjunktiv. Denn andererseits kennt dieser Gott die Gnade, die Liebe und die Überwindung des Leids durch Versöhnung und Ausgleich.

Das steht aber so NICHT in der Bibel! Laut deren Aussagen werden Ungläubige VERDAMMT und die Bestrafung von Menschen auf alle Ewigkeit mit Feuer und Schwefel im Beisein eines Forderers der Liebe zu den Feinden wird sadistisch-genüsslich den Gläubigen zugemutet!

Natürlich gehe ich davon aus, dass Du diese Gott oder seinen Sohn unterstellte sadistische Rachsucht nicht glaubst. Aber wieso glauben Moderatoren, es sei im Rahmen der Religionsfreiheit unzulässig, diese Bibelaussagen als perversen, sadistischen Schwachsinn anzuprangern, weil das die religiösen Gefühle von Christen verletzen könnte? Ich habe doch diesen superperversen Schwachsinn nicht in die Bibel gelogen, ich prangere das nur an!

Denn einerseits gelten natürlich die Forderungen einer religiösen Lehre „mit letzter Konsequenz“ (ewige Verdammnis, Heulen und Zähneklappen, etc.), aber andererseits ist es sinnlos, eine Seele für die unendliche Ewigkeit (was ist das überhaupt) wegen endlicher Vergehen zu bestrafen. Strafe ist ja nur und ausschließlich dann sinnvoll, wenn es eine Verhaltensänderung gibt.

Dass Du das so siehst, weiß ich, wie schon gesagt. Aber warum sagst Du nicht unmissverständlich: dieser sadistische Schwachsinn sollte im Jetzt nicht mehr in der Bibel stehen, solange auf dem Einband nicht steht, dass Gott unmöglich so sadistisch sein kann, wie es ihm nun mal unbestreitbar in der Bibel unterstellt wird?

Wenn ich hier die ultimativen Befehle einer höchsten Macht im Sein des totalen Abschlachtens aller unschuldigen Säuglinge und Kinder von 7 Völkern anderer Religion dadurch aufzeigen will, in dem ich diese perverse Rachsucht einem menschlichen Diktator unterstelle und frage, wie das dann von Christen bewertet würde, wird das einfach gelöscht. Wahrscheinlich doch nur, weil als Ergebnis eines ehrlichen Bewertens das herauskommt, was ich angeboten habe. Wie bewertest Du denn das, was Gott doch völlig unbestreitbar unterstellt wurde? Als das LIEBEN seiner Geschöpfe?

Und in Permanenz wiederholt, wird die Sache nicht besser, sondern dient nur dazu, Ärger zu verbreiten, weil dahinter bloß eine sehr eingeschränkte Lesart der Bibel steckt. Diese verkennt die dazu gehörende Auslegungstradition.

Lol, ich habe Dir gegenüber und Bion und Sinai und Ulan und Harpye schon in unterschiedlichen Zusammenhänge die unverschämte Lüge der rkK eines Auslegungsmonopols in Vollmacht Jesu Christi angeprangert, die in http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_PS.HTM nachzulesen ist. Jetzt musste ich dass auch gegen indymaya ansprechen. Warum sollte ich auf Widerholungen verzichten? Für andere sind es Neuheiten

Wenn ich mir schon Bekanntes lese, lese ich nicht weiter und ignoriere den Beitrag. Ansonsten: die Auslegungstradition ist eine Sache - die andere das, was in der Bibel steht und von Menschen gelesen werden kann, die keinerlei Ahnung von einer Auslegungstradition haben. Du hast einmal von der Ignoranz mündlicher Traditionen geredet. Aber welche Jugendlichen, die in der Bibel lesen, wissen um solche Auslegungs-Traditionen - die sich zudem permanent gewandelt haben. Du hast ja selbst darauf verwiesen, dass diese Tradition ist kein rechtsverbindlicher Kanon ist.

Wenn stimmen würde, was zum Letzten Gericht und dem Ende aller Dinge in der Bibel steht, wäre Jesus nach meiner Meinung definitiv ein gescheiterter Weltuntergangs-Prophet gewesen.

Nö, weil es nicht das Einzige war, was er gesagt hat.

Ich habe in diesem Thread die Forderungen Jesus aufgelistet, die nach meiner Meinung NUR dann einen gewissen Sinn ergeben hätte, wenn das Ende aller Dinge zu Lebzeiten von Jesus-Zuhörern eingetroffen wäre. Gerne darfst Du mir aber die Bibelstellen zitieren, in denen Jesus eine lange menschliche Zukunft auf Erden ankündigt. Alleine der Fakt, dass ein Sohn eines Allmächtigen unmöglich so dumm gewesen sein kann, bei einer von ihm erwarteten langen Menschlichen Zukunft keine verbindliche Nachfolgerregelung für die Leitung seiner Kirche zu hinterlassen, lässt bei mir keine Zweifel aufkommen, dass er ein charismatischer religiöser Eiferer und gescheiterter Weltuntergangsprophet war - wenn denn stimmt, was über ihn in der Bibel steht!

Wenn Du mein verbales Wehren gegen solche christlichen Glaubensaussagen für unzulässig hältst, wäre Dein Gerechtigkeitsverständnis nach meiner Meinung vergleichbar mit dem des Bibelgottes, der in seiner Allmacht es dem Pharao unmöglich gemacht haben soll, das Volk friedlich auswandern zu lassen - damit er seine zuvor schon angekündigte Rache an den Ägyptern austoben und eigenhändig Säuglinge und Kinder abschlachten könnte.

Darum geht es doch gar nicht – wie oft denn noch. Es geht allein darum, dass du diese Meinung gebetsmühlenartig vorträgst, gleichgültig um welche Themen es im Forum auch immer geht. DAS und nur DAS halten dir einige User und ich dir vor. Nicht deine Meinung, wenn sie bei einem Thema passen sollte!!!

Ich schreibe oft in Newsgroups, die mit einem Newsreader bedient werden können, der es erlaubt, Beiträge von usern, die man nicht lesen will, automatisch als gelesen zu markieren oder gleich zu löschen. Ich etwa habe in diesem Forum keine Probleme damit und habe das jeweils auch mitgeteilt, Beiträge von Petronius generell oder von Bion zu Threadthemen zu ignorieren, weil ein Gedankenaustausch mit ihnen mir nichts bringt, oder in diesem Thread weitere Beiträge von Ulan und Harpya zu ignorieren. Meine Zeit ist mit zu schade, sie sinnlos zu verdatteln, weil ich etwa klarstellen muss, dass meine Wertung der dummen Nörgelei mehr als berechtigt war - oder siehst Du das immer noch anders?

[Harpya]

Klar, das wäre so. Aber das ist Konjunktiv. Denn andererseits kennt dieser Gott die Gnade, die Liebe und die Überwindung des Leids durch Versöhnung und Ausgleich.

Ganz ohne Konjunktiv wird das aber nicht so gelebt,
früher schon garnicht.
Versöhnung findet ja nicht mal zwischen Islam und rkk statt,
immerhin Religionen unter dem gleichen Gott.

Wenn Gott diese Eigenschaften kennt ist das ja gut und schön,
sie auszuüben wäre doch mal was.

Gott kennt auch die Überwindung des Leids durch Auslöschung ganzer Völker,
z.B. bei der Besiedelung Amerikas.
Da wurde das Leid durch nicht mehr leiden können erfolgreich bekämpft.

Worte sind billig, an den Taten sollt ihr sie erkennen.

[indymaya]

Ich schreibe oft in Newsgroups, die mit einem Newsreader bedient werden können, der es erlaubt, Beiträge von usern, die man nicht lesen will, automatisch als gelesen zu markieren oder gleich zu löschen.

Hättest du mit dem Neuen Testament nicht machen sollen.

[Harpya]

Ich schreibe oft in Newsgroups, die mit einem Newsreader bedient werden können, der es erlaubt, Beiträge von usern, die man nicht lesen will, automatisch als gelesen zu markieren oder gleich zu löschen.

Aha, alle die man mag werden angezeigt.

Dann hast du ja echte Sucher Jubelforen, wo andere Meinungen
weggeklickert werden.
Dann musst du dich beim Bibellesen ja höllisch wohlfühlen.

Das ist ja ein Meilenstein der Suche nach Erkenntnis, nur zu lesen
was man sehen will.

[Sucher]

Ich schreibe oft in Newsgroups, die mit einem Newsreader bedient werden können, der es erlaubt, Beiträge von usern, die man nicht lesen will, automatisch als gelesen zu markieren oder gleich zu löschen.

Hättest du mit dem Neuen Testament nicht machen sollen.

Ich habe das NT nicht gelöscht, sondern es gründlicher gelesen, als so mancher Theologe. Deshalb kann ich Dir doch Aussagen daraus vorlegen, die beweißen, wie unverschämt die Bosse Deiner Kirche etwa das verhöhnen, was der von Jesus mehrmals bevollmächtigte Petrus bezüglich der Verbotes der Bibelauslegung gesagt hat.

Klar, dazu schweigst Du. Du legst auch nicht die geforderte Bibelaussagen vor, die eine Vollmacht Jesus für die Leitung seiner Kirche über den Tod der Apostel hinaus belegen könnten. Du schweigst auch zur Eignung der im Eröffnungsbeitrag gelisteten Forderungen Jesus für eine jahrtausende lange menschliche Zukunft, weil Du natürlich auch nicht die Thoragesetze beachten willst noch all Deinen Besitz verkaufen und mit den Armen teilen noch die andere Wange hinhalten willst, wenn Du geschlagen wurdest. Du ignorierst diese Forderungen eigentlich so, als hättest Du selbst erkannt, dass Jesus - wenn denn stimmt, was über ihn in der Bibel steht - nur ein verwirrter religiöser Eiferer und gescheiterter Weltuntergangsprophet war, dessen Forderungen höchsten noch von einigen anderen religiösen Eiferern beachtet werden. Von den Christen aber, die ich kenne, beachtet sie keiner

[Sinai]

ist es sinnlos, eine Seele für die unendliche Ewigkeit . . . zu bestrafen.
Strafe ist ja nur und ausschließlich dann sinnvoll, wenn es eine Verhaltensänderung gibt.

Du hast im Prinzip argumentativ sehr recht, aber dieser eine Punkt stimmt leider nicht.

Wenn jemand mit dem Tode bestraft wird (USA), dann ist eine Verhaltensänderung nicht mehr möglich . . .

[Harpya]

Sind göttliche Strafen nicht nach dem Ableben abbzubüßen ?
Das heisst doch das Gott im Diesseits nicht straft,
also auch keine Verhaltensänderung will.

Wenn eine Strafe irgendwann mal und dann auch nur
sehr,sehr unwahrscheinlich ist,was soll das für das
jetzige Verhalten bringen.

Ausserdem vergibt Gott in seiner Güte doch sowieso,
er wird doch immer als Sinnbild der Barmherzigkeit und Vergebung geschildert.

[Ekkard]

Wie Dir schon mitgeteilt, zählt für mich hauptsächlich, wie solche Aussagen im JETZT in der Bibel stehen, ...

Du scheinst zu glauben, dass die Bibel alle paar Jahrzehnte umzuschreiben wäre. Nein, die Heilige Schrift ist und bleibt eine Wurzel dieser Lehre. Im JETZT zählt die mündliche Tradition, wie sie von den kirchlichen Lehrern, den Historikern, Psychologen, Beratern und Theologen ausgearbeitet wird. Wenn du diese Entwicklungen nicht zur Kenntnis nimmst, dann ist mit dir nicht zu reden.

Mir geht es darum, wie solche Aussagen im Denken von Kindern oder, wie von Dir erwähnt, bei Splittergruppen Wirkung erlangen könnten. Also bei Menschen, denen nicht glaubhaft vermittelt wurde, dass kaum etwas von dem die Wahrheit Gottes ist, was berechnende Religionsmacher als Wahres Wort Gottes behaupten.

Meinst du denn, dass diejenigen, die es angeht hier oder sonst wo lesen, was du schreibst? Deine ständigen Wiederholungen führen nur zur Füllung unseres Forums mit immer diesem einen Gedanken. Sorry, das ist psychologisch und datentechnische Verschwendung!

Zeugen Jehovas: Gehört nicht hierher. Dazu haben wir andere Threads!

Viele Bibelaussagen wurden von berechnenden Machtmenschen konstruiert, um bei den Menschen ANGST vor dem nahen Ende aller Dinge zu erzeugen und vor der Rache eines Gottes, die bis hin zur Rache an unschuldigen Kindern gehen soll ...

Wenn du nicht zur Kenntnis nehmen willst, das dies Maximalforderungen sind, die durch die Gnade desselben Gottes überkompensiert werden können, dann belästige uns bitte nicht mit immer dem gleichen Argument. Es stimmt einfach nicht.

Natürlich gehe ich davon aus, dass Du diese Gott oder seinen Sohn unterstellte sadistische Rachsucht nicht glaubst. Aber wieso glauben Moderatoren, es sei im Rahmen der Religionsfreiheit unzulässig, diese Bibelaussagen als perversen, sadistischen Schwachsinn anzuprangern, weil das die religiösen Gefühle von Christen verletzen könnte? Ich habe doch diesen superperversen Schwachsinn nicht in die Bibel gelogen, ich prangere das nur an!

Falsch! Wir möchten nur nicht, dass unsere Themen mit immer demselben Argument an jeder, auch unpassenden Stelle, befüllt wird. So etwas nennt man entweder "spammen" oder, wenn es in Monologform geschieht: "Predigen/Missionieren".

Sorry, jetzt muss ich weg! Anderes später!

[Harpya]

Du scheinst zu glauben, dass die Bibel alle paar Jahrzehnte umzuschreiben wäre. Nein, die Heilige Schrift ist und bleibt eine Wurzel dieser Lehre. Im JETZT zählt die mündliche Tradition, wie sie von den kirchlichen Lehrern, den Historikern, Psychologen, Beratern und Theologen ausgearbeitet wird. Wenn du diese Entwicklungen nicht zur Kenntnis nimmst, dann ist mit dir nicht zu reden.

Da habt ihr beide recht, umschreiben ist nicht.
Was drin steht steht drin und was weggelassen wurde eben nicht.
Andererseits hat man die erfreuliche Möglichkeit mit
jeder Generation durch
"mündliche Tradition, wie sie von den kirchlichen Lehrern, den Historikern, Psychologen, Beratern und Theologen ausgearbeitet wird."
ein neues theologisches Weltbild zu schaffen.
Scheissegal was in der Bibel steht, wichtig ist, was der Zeitgeist draus macht.

Da man da nie irgendwie auf ein Ergebnis kommen kann ist das aber eine prima
staatlich finanzierte Jobmaschine.

Was weiis man denn schon von Jesus, nicht mal welche Hautfarbe er hatte,
wird nur geschlussfolgert nirgends beschrieben.
Und das zu einer Zeit wo die koscheren Sachen bis auf die Lage der Blutgefässe aufgezeichnet wurden.

[indymaya]

Von Christen aber, die ich kenne, beachtet sie keiner

Joh 6,63
Der Geist ist es, der lebendig macht; das Fleisch nützt nichts. Die Worte, die ich zu euch geredet habe, sind Geist und sind Leben;
Joh 6,65
Und er sprach: Darum habe ich euch gesagt, dass niemand zu mir kommen kann, es sei ihm denn von dem Vater gegeben.

Das heißt, dass, selbst wenn du das Evangelium vor - und rückwärts auswendig aufsagen könntest, brauchst du doch Gottes Geist um es zu verstehen und dafür musst du erstmal glauben, dass Jesus der Messias Gottes ist. Bis dahin kannst du zwar zitieren was du willst; aber die Deutung ist dir niemals zu teil geworden,. Selbst die Schriftgelehrten mussten sich mit dem Beispiel:"Zeichen des Jona", begnügen. Aber auch ein Christ hat keinen "Freifahrtschein" siehst du an mir. Aber wenn man an Jesus glaubt sind die Chancen höher, zumindest das zu verstehen was man im Leben braucht.

[Sinai]

all Deinen Besitz verkaufen und mit den Armen teilen

Unsinn !
Das forderte Jesus von den 12 Aposteln.

[Harpya]

Na das war ja beeindruckend, die hatten eh nichts.
Musste da nicht einer seinen Stock bemühen, weil er sich keine Blumen kaufen konnte ?

[indymaya]

Das forderte Jesus von den 12 Aposteln.

Einmal von einem reichen Jüngling.
Und viele "Reiche" haben auch das Wort befolgt und gründeten Klöster, Waisenhäuser, Krankenhäuser und Armenküchen von ihrem Geld.

[Sinai]

Na das war ja beeindruckend, die hatten eh nichts.
Musste da nicht einer seinen Stock bemühen, weil er sich keine Blumen kaufen konnte ?

Bitte nicht blödeln



Ich meine, daß der ständig wiederholte Vorwurf des Sucher ein Blödsinn ist, denn das was Jesus von seinen 12 Aposteln forderte,
geht die Christenheit nichts an.


Jesus sagte ja auch zu den Aposteln, daß sie die Engel richten werden.

Die 12 Apostel hatten Privilegien, dafür wurde von ihnen auch viel gefordert.

Es wäre doch wirklich unglaublich naiv, von der Christenheit zu fordern, sie solle sich wie die 12 Apostel verhalten . . .

[Harpya]

Zumal man von den allermeisten nicht viel weiß.
Die hatten ihren kurzen Auftritt als Gruppe und waren auf einmal wieder weg.
Die Mehrzahl ist sang und klanglos wieder irgendwo verschwunden.