Existieren Farben wirklich?

[Ulan]

Unser Auge ist für grünes Licht am empfindlichsten.

Wie ich selbst schon zweimal geschrieben habe.

... dann ist jetzt ja wohl hoffentlich alles klar. ;)

Nein, ist es nicht. Ich redete von reinen Spektralfarben, und dabei bleibe ich.

Ich weiss auch nicht, warum Du Dich auf bestimmte Farbtoene kaprizierst. Die aendern sich doch fortlaufend im Spektrum. Dass da nicht alle Farben, die es gibt, dabei sind, ist klar.

[Harpya]

Mal zum Thema, Farben existieren, weil sie eineindeutig definiert wurden.

[Sinai]

Zwei interessante Punkte zum Thema Farben:

1.) Schalenwild (Hirsche, Wildschweine, Gemsen, Rehe) sieht die Farbe Orange anders als die Menschen. Orange ist für Menschen eine auffällige Signalfarbe. Schalenwild sieht es jedoch als unauffällige, blasse Farbe, die sich nicht vom Wald und Gebüsch abhebt.

Das machen sich die Staatsforste zunutze: die Förster tragen neuerdings orangefarbene Arbeitskleidung wie die Müllabfuhr. Das ist Schutzkleidung, denn früher erschoß immer wieder mal ein Jäger den anderen unversehens, weil grüne und braune Jagdkleidung üblich war, die im Wald nicht auffiel. Die neon-orangenen Anoraks sehen zwar fürchterlich aus, aber sie erfüllen ihren Zweck als Schutzkleidung und werden vom Schalenwild nicht als auffällig wahrgenommen.


2.) Die alten Ägypter (im Alten Reich, es endete 2216 v. Chr.) konnten grün und blau nicht unterscheiden, es gab nur ein Wort dafür. Offenbar war das menschliche Auge (zumindest bei den Ägyptern) damals noch anders gebaut / pigmentiert. Das war vor mehr als 4200 Jahren so.

[Geobacter]

Mal zum Thema, Farben existieren, weil sie eineindeutig definiert wurden.

Dann existiert Gott auch.

Aber jetzt mal mit ernst.

Das Farbsehen existiert. Schuld daran ist das Sinnesorgan Auge, welches über entsprechende Rezeptoren das Frequenzspektrum des Lichtes in bio-elektrische
Nervenreize umwandelt und die wiederum in unserem Gehirn unterschiedliche Farbempfindungen auslösen.

Aber ansonsten ist die Welt selbst Farb-los.

Man kann jetzt natürlich sagen, dass es Farben doch gibt. Ja natürlich gibt es die, aber nur in unserem Gehirn. Oder bzw. in den Gehirnen von Lebewesen, die entsprechende Sinnesrezeptoren haben, welche das Frequenzspektrum elektromagnetischer Wellen zwischen etwa 300-800 Nanometer sehr selektiv und schmalbandig separieren und in Nervenreize fürs Gehirn umzuwandeln, mit denen z. B. wir Menschen im Normalfall einige Millionen unterschiedliche Farbnuancen zwischen Hell und Dunkel unterscheiden. > Obwohl, es eigentlich nur 3 Farben der additiven und 3 Farben der subtraktiven Farbmischung gibt, für die unser Auge empfindlich ist. ;) Und dem muss auch noch hinzufügen , dass wir die eigentlichen Lichtfarben Rot Grün und Blau im selben Normalfall, gar nicht direkt sehen können, da sie in der Summe Weiß ergeben.

[Ulan]

Und dem muss auch noch hinzufügen , dass wir die eigentlichen Lichtfarben Rot Grün und Blau im selben Normalfall, gar nicht direkt sehen können, da sie in der Summe Weiß ergeben.

Fuer welche Definition von "Normalfall" gilt das denn jetzt wieder? Wenn Du nicht das volle visuelle Spektrum an Licht hast, ist es eben nicht weiss. Und da gibt's genug Situationen, wo das der Fall ist, auch im ganz normalen Tagesablauf (Oxidative Photosynthese als Summe zweier gekoppelter Systeme mit verschiedenen Absorptionsmaxima muss sich laufend an die unterschiedliche Wellenlaengenzusammensetzung von Tageslicht anpassen). Und nur Licht eines bestimmten Wellenlaengenbereiches zu erzeugen und dann in der entsprechenden Farbe zu sehen, ist nun wirklich nicht schwierig.

Und Rotlicht hat ja noch andere Probleme als nur die Farbe. Dass man darin schlecht sieht, liegt auch direkt an der Wellenlaenge, wo Details schon deutlich schwieriger zu sehen sind als in blauem Licht.

[petronius]

Die alten Ägypter (im Alten Reich, es endete 2216 v. Chr.) konnten grün und blau nicht unterscheiden, es gab nur ein Wort dafür. Offenbar war das menschliche Auge (zumindest bei den Ägyptern) damals noch anders gebaut / pigmentiert. Das war vor mehr als 4200 Jahren so.

wow

das nenn ich mal eine einwandfreie naturwissenschaftliche herleitung

die alten israeliten hatten auch noch kein wort für kakodyl bzw. tetramethyldiarsan. daraus folgt eindeutig, vor über 2000 jahren war die menschliche nase (zumindest die der alten israeliten) noch so gebaut, daß sie keine scheiße riechen konnte

[Ekkard]

Sollen wir das Thema nicht besser schließen, ehe hier alle übereinander herfallen. M. E. entzündet sich der Diskurs an unterschiedlichen Auffassungen von
"es gibt/existiert", Realität und Objektivität.

Für die einen "existieren" Farben, weil man sie ja wahrnimmt.

Für die Anderen ist dies objektiv gesehen nicht ganz korrekt, weil sich dahinter eine Bewertung durch unser Gehirn verbirgt. Von letzterer wissen wir nur, dass sie für eine statistisch relevante Mehrheit der Menschen gleichartig funktioniert.

Solche Bewertungsfunktionen sind als solche real aber mehr auch nicht. Sie sind abhängig davon, welches Lebewesen mit welchen Sinnen ein Spektrum betrachtet (so es dazu überhaupt in der Lage ist, also im weitesten Sinne sehen kann).

Und wenn etwas "abhängig" ist, dann kommt ihm eben keine unabhängige Existenz zu.

[Ulan]

Sollen wir das Thema nicht besser schließen, ehe hier alle übereinander herfallen. M. E. entzündet sich der Diskurs an unterschiedlichen Auffassungen von "es gibt/existiert", Realität und Objektivität.

Ich moechte nur kurz daran erinnern, dass diese spezifische Diskussion jetzt hier nur deshalb drin steht, weil Du uns aufgefordert hast, die hier weiterzufuehren, obwohl sie nicht ganz passte, da sie tatsaechlich nicht von unserer Hirnverarbeitung ausging, sondern von physikalischen Gegebenheiten.

Im Moment will ich eigentlich nur verstehen, warum Geobacter meint, alles Licht sei weiss und wir koennten reine Farben nicht sehen. Das ergibt fuer mich keinen Sinn.

Und die Sache mit dem Farbsinn der Aegypter, na ja... lass uns doch den Spass .

[Geobacter]

Im Moment will ich eigentlich nur verstehen, warum Geobacter meint, alles Licht sei weiss und wir koennten reine Farben nicht sehen.

Hab ich nie behauptet. Du hast mich zu verstehen versucht, wie es zu deinem Wissenstand über Farben passt. Das gibt natürlich Interferenzen und Überlagerungen.

Was sind reine Licht-Farben und wann sind sie denn rein?
Wie und wo entstehen Farben. (Dafür muss es ja auch eine physikalische Erklärung geben) Und es ist ja nicht so, dass das Licht einer Kerze das gleiche Farbspektrum hat, wie die Lichtmenge von 100 der gleichen Kerzen nebeneinander.

Wenn alle drei Farben des Lichtes in der Summe auf die hellste Fläche in unserem Sichtfeld scheinen, so registriert unser Gehirn diese Fläche als Weiß. Auch wenn die variierende Lichtintensität der einzelnen Farbanteile gegenüber einer wirklichen Weiß-Referenz gar kein wirkliches Weiß ergibt.

Es gibt aber Norm-bare Körper-farben, die in ihrer Summe Schwarz ergeben und welche die eigentlichen Farben sind, die unser Auge im Normalfall auch wirklich sieht. Diese Farben sind Purpur, Blaugrün und Gelb.

Wenn wir Grün sehen, dann sehen wir über die drei Rezeptoren unseres Auges kein Grünes Licht, sondern die elektromagnetischen Wellen, die für den Blaugrün- Gelb- und je nachdem auch für Purpur-Reiz in unserem Gehirn zuständig sind.

Wer es nicht recht glauben will, der befülle sich seinen Drucker mit Licht. :_D

[petronius]

Und es ist ja nicht so, dass das Licht einer Kerze das gleiche Farbspektrum hat, wie die Lichtmenge von 100 der gleichen Kerzen nebeneinander

nein?

du hast immer noch nicht erklärt, warum sich das spektrum (also welche wellenlängen abgestrahlt werden) mit der leuchtkraft ändern soll

zwei natriumdampflampen strahlen auch keine anderen frequenzen ab als eine einzelne

Wenn alle drei Farben des Lichtes in der Summe auf die hellste Fläche in unserem Sichtfeld scheinen, so registriert unser Gehirn diese Fläche als Weiß. Auch wenn die variierende Lichtintensität der einzelnen Farbanteile gegenüber einer wirklichen Weiß-Referenz gar kein wirkliches Weiß ergibt

was ist "wirklich"?

Es gibt aber Norm-bare Körper-farben, die in ihrer Summe Schwarz ergeben und welche die eigentlichen Farben sind, die unser Auge im Normalfall auch wirklich sieht. Diese Farben sind Purpur, Blaugrün und Gelb

sie sind also "eigentlich", weil wir die so normieren?

interessant

[Ulan]

Wenn wir Grün sehen, dann sehen wir über die drei Rezeptoren unseres Auges kein Grünes Licht, sondern die elektromagnetischen Wellen, die für den Blaugrün- Gelb- und je nachdem auch für Purpur-Reiz in unserem Gehirn zuständig sind.

Wer es nicht recht glauben will, der befülle sich seinen Drucker mit Licht. :_D

Das erscheint mir jetzt gerade als ein etwas durchmischtes Potpourri von Konzepten, die miteinander nichts zu tun haben (warum sollte ich Licht in den Drucker geben?). Was unsere drei (oder zwei bis vier) Zapfentypen registrieren und wie das bereits im Auge zu Gesamtsignalen (Farbinformation und Kontrastverstaerkung) verrechnet wird, habe ich schon in diesem Thread beschrieben und auch schon fuer angehende Mediziner unterrichtet. Das Gehirn bekommt also bereits eine fertige Farbinformation geliefert.

Was additive und was subtraktive Farbmischungen sind, ist mir auch bekannt. Das war ja schon in meinen Photosynthese-Ausfuehrungen impliziert (warum sind Pflanzen gruen), und ist uebrigens auch eine sehr wichtige Unterscheidung, wenn man Farbfilter fuer die Ausruestung eines Gruenraums auswaehlt (da kann man auch das Gegenteil des Gewuenschten erreichen, wenn man daneben greift und die Wellenlaengen nicht nachmisst).

Es ging mir nur darum, dass man natuerlich rein gruenes Licht erzeugen kann, das keine Mischung ist. Ich hoffe mal, das ist jetzt geklaert.

[Ulan]

Und es ist ja nicht so, dass das Licht einer Kerze das gleiche Farbspektrum hat, wie die Lichtmenge von 100 der gleichen Kerzen nebeneinander

nein?

du hast immer noch nicht erklärt, warum sich das spektrum (also welche wellenlängen abgestrahlt werden) mit der leuchtkraft ändern soll

zwei natriumdampflampen strahlen auch keine anderen frequenzen ab als eine einzelne

Da fehlt was in der Argumentationskette. Ich nehme an, er meint den Effekt der Reflektionen im Raum. Das sollte man dann natuerlich auch erwaehnen.

[Geobacter]

Das Licht einer Natriumdampflampe ist natürlich monochrom und das Licht zweier Natriumdampflampen ändert daran auch nichts.

Aber warum ist das Licht einer Natriumdampflampe monochrom?
Doch nicht etwa, weil Natriumatome nur auf der ihnen eigenen Frequenz schwingen und somit eben elektromagnetische Wellen dieser einen Breich aussenden? Wenn dem so ist, müsste nach meinem Modell das Licht von Natriumdampflampe einen gelbgrünen Farbreiz auslösen. Weil es im Dopplereffekt, Licht im roten und blauen Wellenbereich emitiert.

Erstaunlicher weise, gibt es dann im Licht einer Natriumdampflampe keine roten und blauen Farben, auch wenn unser Gehirn infolge des induktiven Komplementärkontrastes solche blauen und roten Farben im Dunkelbereich des Reflektierten Körpers wahrzunehmen meint.

[Ekkard]

So etwas steht hoffentlich nicht in einem Physikbuch der Optik?

[Geobacter]

Nein.. steht es nicht

Wir reden hier ja, darüber ob es objektiv Farben gibt. Das was Ulan bisher geschrieben hat stimmt nach dem Physikbuch für Optiker perfekt!

Nur, die Farben die wir sehen, müssen ja auch irgendwoher kommen und dahinter steckt eine Physik, die spiegelverkehrt und komplementär zu Physik für Optiker steht.