Homosexualität - umstrittenes Thema ?

[Ekkard]

... mit dem feinen Unterschied, dass "Homophobie" durch die Gesellschaft induziert wird. Und es gehört einfach ein (gesellschaftlicher) verlernen-Prozess dazu. Hättest du mich vor 40 Jahren befragt, ich hätte Homosexualität strikt abgelehnt. Nur, inzwischen bin ich eines Besseren belehrt worden. Ich vermag einzusehen, dass körperliche Liebe ganz viele verschiedene Ausdrucksformen haben kann - und keine Einzige allein gültig ist. (Oder wenn, dann ausschließlich weil man es so gelernt hat.)

[Harpya]

Ist ja nicht nur die Sexualität Thema, zunehmend eher Anpassung an
Gesetzeslage für Ehen, z.B., Hinterbliebenenrenten, staatliche Anfordrungen an den
Sonderstatus müssten geändert werde (Doch Gestze ändern geht).
Gibt es bald Männerhäuser. Wie wird Gewalt in der Ehe geregelt.
Wie werden Kindererziehungszeiten angerechnet...
Wie ist die Kompenensation für frauliche Vorteile in der Stillzeit in vielen
Arbeitsverhältnissen.

Wie sind die Rechte der Mutter von Kindern in homosexuellen Ehen etc.
Wird man drüber reden müssen, wird spannend.

[Klaro]

Ekkard, wir haben alle schon immer mit Homosexuellen gelebt, die Jugendlichen trafen sie auf Party`s und auch im sonstigen Leben.
Rosa von Praunheim hat sogar die Homosexuellen öffentlich gemacht - von Biolek bis Harpe Kerkeling - und hat es einem geschadet ?

Desgleichen sind besonders in der Filmbranche viele Homosexuelle vertreten - vom Produzent bis zum Darsteller - Rex Hudson - Engagement von Liz Tayler bis Mikel Jackson - wozu also jetzt das Vorandrängen und das explizite Drängen darauf, den Kindern die verschiedenen Varianten beibringen zu müssen ? Sie wissen es doch eh schon alles.

[dalberg]

..... Hättest du mich vor 40 Jahren befragt, ich hätte Homosexualität strikt abgelehnt. Nur, inzwischen bin ich eines Besseren belehrt worden. Ich vermag einzusehen, dass körperliche Liebe ganz viele verschiedene Ausdrucksformen haben kann - und keine Einzige allein gültig ist. (Oder wenn, dann ausschließlich weil man es so gelernt hat.)

Ähnliches kann ich von mir desgleichen sagen und ich vermute auch, dass mit der Zeit mehr und mehr Menschen diese gesellschaftlich induzierte Fehlhaltung überwinden können.

[Harpya]

..... Hättest du mich vor 40 Jahren befragt, ich hätte Homosexualität strikt abgelehnt. Nur, inzwischen bin ich eines Besseren belehrt worden. Ich vermag einzusehen, dass körperliche Liebe ganz viele verschiedene Ausdrucksformen haben kann - und keine Einzige allein gültig ist. (Oder wenn, dann ausschließlich weil man es so gelernt hat.)

Ähnliches kann ich von mir desgleichen sagen und ich vermute auch, dass mit der Zeit mehr und mehr Menschen diese gesellschaftlich induzierte Fehlhaltung überwinden können.

Reine persönliche Beurteilung, mir ist das zwar egal, aber gesellschaftliches Fehlverhalten kann ich da nicht sehen.
Gibt ed denn eine Zwangläufigkeit ?
In 150 Jahren kann das gut auch wieder Fehlverhalten sein, wenn die echten Probleme zu gross werden.

Ist alles gesellschaftlich induzierte jetzt gut und richtig ?
Kaum.

[Gerlinde]

Welche Fakten wären das denn so hauptsächlich ?
Wieso haben Bibelwissenschaftler einen Informationsvorsprung ?

Weil sie, wenn sie nicht konfessionell gebunden sind (also von denen bezahlt werden), eigenständig forschen und publizieren dürfen. Viele haben dabei Dinge herausgefunden, welche für Fundichristen als Verrat am Christentum gilt, in Wahrheit jedoch nur Dinge besser erklärt und relativiert.

[Gerlinde]

Sicherlich will auch der homosexuelle Mensch Sex - nur einfach nur kuscheln oder küssen, damit ist er auch nicht zufrieden.

Anscheinend weißt du nicht, was Homosexualität bedeutet. Es bedeutet, dass ich Menschen des eigenen Geschlechts attraktiver finde. Eine homosexuelle Beziehung kann, muss aber nicht notwendigerweise Sexualität enthalten. Das beste Beispiel sind Mönche und Nonnen des Mittelalters, die homosexuell fühlten und lebten, aber ihrem Keuschheitsgelübde sich verpflichtet fühlten. Z.B. Hildegard von Bingen. Sie schrieb zahllose Liebesbriefe an eine andere Nonne, lebte zeitweise mit ihr zusammen (Mechthild von Magdeburg), und war trotzdem keuscher als ihr damaliger Papst.

[dalberg]

Reine persönliche Beurteilung, mir ist das zwar egal, aber gesellschaftliches Fehlverhalten kann ich da nicht sehen.

Richtig, das ist auch meine persönliche Sicht, aber glücklicherweise scheint sie sich mit der aktuellen Gesetzeslage decken. Und ich bin froh darüber, dass im Augenblick die Mehrheit in unserer Gesellschaft individuelle Freiheit (in den Grenzen eines Schutzes der Rechte von Mitmenschen) auf allen Gebieten vermehrt als Ideal sieht.

In 150 Jahren kann das gut auch wieder Fehlverhalten sein, wenn die echten Probleme zu gross werden.

Gesellschaftliche Rückentwicklungen (Regressionen?!?!) sind durchaus möglich, da so etwas wie ein Naturrecht nur in den Köpfen von Philosophen besteht und wohl kein Gott Mehrheiten daran hindern wird, Freiheitsnormen auch wieder einzuschränken.

Sollten sich bedrohliche Negativwirkungen auf das gesellschaftliche Gesamt objektiv feststellen lassen, wären Beschränkungen natürlich erneut zu diskutieren. Phantasien in den Köpfen von Untergangs-Propheten reichen da hoffentlich nicht aus.
(Einschub: Vielleicht ist ja die zeitweilige chinesische Einkind-Politik ein Beispiel für zeitweilig notwendige Einschränkungen von grundlegenden Rechten?!?!)

Die Frage für mich wäre dann natürlich, wie diese Einschränkungen überzeugend begründet werden.
Wie ich in meinen Beitrag #112 schrieb, kann ich zur Zeit keine Notwendigkeit erkennen, das Ausleben von homosexuellen Bedürfnissen einzuschränken, weil ich keine schädlichen Auswirkungen auf Mitmenschen und Gesellschaft erkennen kann.

[petronius]

Mir geht es ja vielmehr darum, dass "stark gegenläufige Bedürfnisse, Ansichten und Empfindungen gleich welcher Art als Realitäten beiderseitig erkannt und als Realität anerkannt werden

oh, ich denke, homosexuelle sind sich der realität homophober zeitgenossen durchaus bewußt

Erst wenn solche Akzeptanz von Realität und minimale Offenheit in der Kommunikation im Sinne eines "wir können nicht gut miteinander" gelingt, ist eine Lösung überhaupt möglich

ja, aber worin soll denn die lösung bestehen?

daß homohasser und homos nicht miteinander können, ist doch für beide und gegenseitig ohnehin klar

Wer unter Homophobie leidet, kann homophile Personen nicht leiden und letztere leiden unter der unterschwelligen Aversion desgleichen.
Ich hatte in meiner Berufstätigkeit leider nicht selten mit Beziehungsstörungen - vereinzelt auch der genannten - Art zu tun.
Obwohl selbst Außenstehende schnell erkannten, wo der Hase im Pfeffer lag, wurde das eigentliche Problem vorsichtiger- und klugerweise nicht angesprochen

ja, aber was denn jetzt?

sollen die aversionen mit einer "Kommunikation im Sinne eines "wir können nicht gut miteinander" " angegangen oder "klugerweise nicht angesprochen" werden?

beides zugleich wird nicht gehen

ich verstehe leider nicht, worauf du eigentlich hinaus willst

Stattdessen wurde die mangelnde Passung ohne Inhaltsnennung akzeptiert und - es war meist möglich - durch Umorganisation hinreichende Distanz hergestellt

was heißt das konkret?

der schwule wurde versetzt, weil der homohasser nicht mit ihm klar kam?

sorry, ich sehe nicht, wie die "Umorganisation" aussehen soll, die beiden ohne gesichtsverlust oder schlimmeres gerecht wird

So wird Homosexualität für einige, vielleicht sogar für viele, ein Problem bleiben. Schäden zwischen Menschen treten aber vor allem dort auf wo "nicht sein kann, was nicht sein darf" und Zwang zu aufreibender Nähe besteht

der besteht nicht

wer nicht in der nähe von schwulen sein will, kann doch gehen

wer z.b. nicht mit einem schwulen zusammen arbeiten will, kann ja kündigen

[dalberg]

sollen die aversionen mit einer "Kommunikation im Sinne eines "wir können nicht gut miteinander" " angegangen oder "klugerweise nicht angesprochen" werden?

Wenn du nicht gar so flott lesen würdest, würdest du vielleicht bemerkt haben, dass es nach meiner Erfahrung genügt, die mangelnde Passung beider Personen zueinander zu benennen und sich keinesfalls auf eine mörderische Analyse der Gründe einzulassen. Wo kein Schuldiger gesucht wird, gibt es natürlich nur eine Vereinbarungs-Lösung und keine Entscheidung für oder gegen eine Seite. Zu einer Art Lösung kommt es natürlich nur, wenn das Ergebnis von beiden Seiten als besser empfunden wird als der Ist-Zustand.

Du hast schon recht, Antipathien als - sicherlich äußerst unangenehme - Tatsachen zu akzeptieren und unter Mithilfe verständiger Dritter das unlösbare Problem damit so zu umgehen, indem man Distanz auf eine Weise zu schaffen sucht, die von beiden Seiten akzeptiert werden kann, dass ist nur unter kluger Moderation möglich, ist alles andere als einfach und gelingt nicht immer.
Aber das was du, wie von mir unten zitiert, in schnoddrigem Ton dazu zu sagen hast, ist leider noch viel weniger lösungsorientiert sondern garantiert, dass die Beziehungsstörung weiter schwelt, bis einer kapituliert oder die Sache völlig eskaliert.

wer nicht in der nähe von schwulen sein will, kann doch gehen
wer z.b. nicht mit einem schwulen zusammen arbeiten will, kann ja kündigen

Genau das wird der nicht tun und er wird sich keinesfalls als Schwulenhasser outen. Wenn die sog. "Normalos" alle so doof wären, wäre das Problem ja leicht auf juristischem Wege zu lösen.

Und darin sehe ich das Problem mit deinem einfachen "Rechtsdenken". Du weißt immer ganz klar, wer richtig und wer falsch handelt und dann kommen ruck zuck deine einfachen und klaren verbalen Lösungen wie z.B.:Der Schuldige soll doch abhauen oder er wird juristisch belangt und in den Senkel gestellt.
In dieser Hinsicht erscheint mir dein Bild von der Wirklichkeit trotz sonstiger intellektueller Klarheit erstaunlich lebensfremd.

[Harpya]

Ich denk mal das da eine Schippe zuviel draufgelegt wird,
die (älteren Homos) die ich kenne suchen auch keine besondere Nähe zu anderen Homos.
Die leben ganz normal vor sich hin, haben die gleichen Hobbys, sind genauso eifersüchtig,
bauen ihre Häuschen, haben ganz normalen Freundeskreis
und unterscheiden sich eigentlich nur durch die andere Wahl eines Partners,
da gibts auch keine "outing" Problematiken.

Da gibts auch keine unterschiedlichen Eigenschaften, jedenfassl gibts schwule Tornadopiloten
genauso wir U-Bootfahrer.
Zwar selten, ist aber auch eine kleine Gruppe.
Gleichgeschlechtliche Vergewaltigungen sind eher von Heteros bekannt.

Das hat mit irgend welche jugendlichen Hypeveranstaltungen so garnichts zu tun.

[dalberg]

Harpya schreibt:

die (älteren Homos) die ich kenne suchen auch keine besondere Nähe zu anderen Homos.
Die leben ganz normal vor sich hin, haben die gleichen Hobbys, sind genauso eifersüchtig,
bauen ihre Häuschen, haben ganz normalen Freundeskreis

Da kann ich dir voll zustimmen. Aber das widerspricht doch wohl nicht den Fällen, die ich angesprochen haben und in denen Feuer und Wasser unglücklicherweise zu nahe zusammenkamen und in denen es dann zischt und qualmt, wobei die wahre Ursache des Problems in jedem Falle vom "Normalo" oft aber sogar auch vom "Homo" unter der Decke gehalten wird.
Abneigung gegen Homosexualität, welche nicht in meinen Lebensbereich eingreift, mich eigentlich gar nicht berühren sollte und mich als Sache des Anderen auch nichts angeht, erscheint mir als so etwas wie eine Krankheit.

Selbst wenn nach dem einfachen petronius'schen Verfahren ein Schuldiger ausgemacht und juristisch "in den Senkel gestellt wird", schwärt diese "Krankheit" unter der Decke weiter. Das Problem ist nur unterdrückt und keineswegs gelöst.
Und da latende "Homofeindlichkeit" leider nicht einfach geheilt werden kann, ist das Mittel im Einzelfall zu große Nähe zwischen Feuer und Wasser zu reduzieren, wenn es denn gelingt, immer besser als die Notmaßnahme juristische Auseinandersetzungen.

Dass es wohl auch eine sadistische Form dieser Krankheit der "Homofeindlichkeit" gibt, die andergeartetete Menschen zur eigenen Befriedigung quälen will, bestreite ich nicht. Die erkennt man daran, dass sie mehr Distanz gar nicht wollen, weil sie dann ihrer kranken Neigung nicht mehr mit Genuss nachgehen können. Und da bleibt wohl wirklich nur das von petronius nach meiner Meinung zu sehr favorisierte "Notmittel".

[Harpya]

Wenn du auf irgendwelche höchst egiostische Formen von Selbstverwirklichung
anspielst, das entspricht nicht mal archaisch einem gesellschaftlichem Konsens.

Da kann man auch mal auf, zumindest von Mohammed, erwähnhte Menschen anspielen
und respektiert wurden, die keinen Bock auf garnichts hatten.
Einfach asexuell, betrachten manche vielleicht auch als "krank".

Auch unter 95.

[dalberg]

Tut mir leid, Harpya, aber in dieser Kurzfassung deiner Mitteilung kann ich dich nicht verstehen? Geht's nicht ein bisschen mehr detailliert und beispielhaft, damit geistiges Fußvolk auch mitkommt?

[Keksdose]

Und da latende "Homofeindlichkeit" leider nicht einfach geheilt werden kann, ist das Mittel im Einzelfall zu große Nähe zwischen Feuer und Wasser zu reduzieren, wenn es denn gelingt, immer besser als die Notmaßnahme juristische Auseinandersetzungen.

Dagegen spricht, das Homophobie gerade da entsteht, wo kein Kontakt zu Homosexuellen besteht. Persönliche Nähe zu Homosexuellen ist wohl tatsächlich das simpelste Mittel, um Homophobie abzubauen.

Dazu hatte ich ein paar Bildschirmseiten vorher schonmal einen Link gepostet. Falls sich jemand dafür interessiert: ++http://www.zeit.de/wissen/2014-02/homophobie-ursachen-folgen-akzeptanz/komplettansicht