Ist der freie Wille ,wirklich frei?

[Ekkard]

Hallo 'bridge',

... Ich finde Buddha ziemlich beeindruckend,ehrlich gesagt aber Buddha hat nie behauptet Gott zu sein, Jesus hat es, weil er es war und Buddha ist für niemanden gestorben Jesus hat sich freiwillig in den Tod begeben, als Stellvertreter für alle die erkennen da (vermutlich "... erkennen, dass ...") sie vor Gott schuldig sind.

Als Bekenntnis kann man das so akzeptieren, aber nicht als allgemeingültige, theologische Aussage.

Jesus hat laut dem NT nie behauptet, Gott zu sein. Diese Vorstellung ist erst in der frühen Christenheit aufgekommen und im Glaubensbekenntnis von Nicäa niedergeschrieben und in der Form der Trinität fest gelegt worden, also Folge eines historischen Prozesses.

Die Formel "gestorben für die Sünden der Welt", ist genauso eine theologische Gemeindebildung. Jesus selbst hat sich an dem "leidenden Gottesknecht" im Sinne des Jesaja orientiert ("Der Menschensohn muss leiden ...").

Jesus ist hingerichtet worden, weil er einer theokratischen Elite und der römischen Besatzungsmacht lästig (vermeintlich gefährlich) geworden war. Die "Sünde der Welt" besteht darin, dass die Staatsmacht Menschen unterdrückt, quält, verurteilt und ermordet, und die Gesellschaft lässt es zu - bis heute. Insofern war Jesus ein Opfer i. S. von engl. "victim".

Es gibt durchaus Theologien, die das ganze Leben und die ganze Verkündigung Jesu als das Opfer (i. S. von Heiligung, Widmung; engl.: sacrifice) betrachten. Und das alles geht auch aus den Evangelien hervor - nicht nur die so genannte "Sühnopfer"-Theologie.

[Ekkard]

Hallo Ekkard

Er hat bestenfalls das Mosaische Gesetz "auf die Füße gestellt". Wenn ich Jesu Lehre recht bedenke, dann gilt: "Gesetz - ja, aber nicht gegen elementare Bedürfnisse des Nächsten".

kannst du das konkret begründen?

Klar, siehe das Gleichnis vom "barmherzigen Samariter" oder "Ährenraufen am Sabbat". Ich nehme Bezug auf das Buch "Jesus" von Hans Küng: Zur Zeit Jesu hatten Jüdische Gelehrte haarklein zusammen getragen, mit Einhaltung welcher Regeln man ein guter Mensch sein konnte (so Ähnlich wie ein Beichtspiegel heute). Jesus hat dieses Prinzip durchbrochen. Er sagt: Wenn dein Nächster am Boden liegt, gibt es keinen anderen Gottesdienst als diesem "Nächsten" zu helfen - egal, ob eine Hochzeit ansteht, Sabbat oder der Nächste ein Ungläubiger, kultisch Unreiner ist.

[bridge]

aaa...ok,ich verstehe...
das stimmt das hat Jesus getan
er sagte aber damit nichts gegen das Gestz das Mose gegeben wurde
sondern,er verurteilte die Schriftgelehrten und Pharisäer
Die Schriftgelehrten waren die bekanntesten Gesetzeslehrer – die Interpreten des Gesetzes, die Gebildeten, die Experten. Viele hielten die Pharisäer für das herausragendste Beispiel des Judentums. Ihr Moralkodex war strenger als die Vorschriften im Gesetz des Mose und gründete sich zum größten Teil auf ihre jahrelangen Traditionen. Die Schriftgelehrten und Pharisäer waren beide sehr streng und im Judentum respektiert (Apostelgeschichte 26,5).

In Wirklichkeit war die Gerechtigkeit der Schriftgelehrten und Pharisäer äußerst problematisch, denn sie beruhte auf dem äußeren Anschein. Für Beobachter schienen sie das Gesetz konsequent zu halten, aber in ihren Gedanken – die kein Mensch erkennen kann – verstießen sie gegen das Gesetz.

Jesus verurteilte diese Heuchelei scharf

[Ulan]

„Das, was Dir missfällt, tue auch deinem Nächsten nicht an. Das ist das ganze Gesetz; der Rest ist Kommentar. Geh und studiere es.“ Hillel der Aeltere, 110 v.Chr bis 9 n.Chr., einer der bedeutensten pharisaeischen Rabbiner.

Na gut, wer weiss, von wann das nun wieder wirklich ist.

[Harpya]

Für Beobachter schienen sie das Gesetz konsequent zu halten, aber in ihren Gedanken – die kein Mensch erkennen kann – verstießen sie gegen das Gesetz.

Jesus verurteilte diese Heuchelei scharf

Totschlagargument, den Glauben kann man vor sich hertragen,
nach deinen Ausführungen kann man aber sowieso keinem
trauen.

In deinen Gedanken verstößt du gegen das Gesetz,kann gut sein.
Jesus war auch nicht für Gedankenlesen bekannt.

SO gesehen, wer weiss schon ob Jesus nicht geheuchelt hat.

Manmal vermittelt du glatt den Eindruck die Bibel als Dokumentation zu betrachten, die Nibelungensaga auch ?

Ich rede von einem Buch der Mythen, so einen Jesus in den man
hätte reinbeissen können gabs halt nicht.

[Geobacter]

In Wirklichkeit war die Gerechtigkeit der Schriftgelehrten und Pharisäer äußerst problematisch, denn sie beruhte auf dem äußeren Anschein. Für Beobachter schienen sie das Gesetz konsequent zu halten, aber in ihren Gedanken – die kein Mensch erkennen kann – verstießen sie gegen das Gesetz.

Jesus verurteilte diese Heuchelei scharf

Sagte Jesus nicht, "wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein"?

Und wie schaut es mit den Schriftgelehrten von heute aus?
Alleine schon, dass sich diese Leute "im eigenen Glauben" die Höllenstrafe für Menschen wünschen, die dem "Gottglauben" nichts abgewinnen können und die Evolution der Arten entgegen einer göttlichen Schöpfungslehre, für faktisch er-und be-wiesen erachten, zeugt doch, dass diese "Pharisäer" noch immer in Massen unter uns sind.
Erinnern wir uns doch bitte auch mal an die "Christen-Verfolgungen" der Juden, den Nachkommen der echten Pharisäsr, quer durch das ganze Mittelalter bis in die Neuzeit, begründet immer und zu jeder Zeit einzig und alleine auf den heiligen Schriften.

Jeder der sich einbildet, sich im eigenen Glauben nicht irren oder täuschen zu können, ist letztendlich ein heuchlerischer Pharisäer.

[Ekkard]

Da eine zentrale Aussage lautet: „Gott gewährt dem Menschen einen freien willen, aber ...“ (s. Verbot, vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen zu essen). Insofern muss auch ein Gesetzeslehrer und Verwaltungsbeamter innerlich frei sein, ohne dass man ihm (oder ihr) Heuchelei vorwirft.
Und ich denke, dass das Prinzip des „Legalismus“ (ich halte die Vorschriften ein z. B. die Straßenverkehrsordnung), darum bin ich ein guter Mensch (im Beispiel ein guter Autofahrer). Das ist m. E. keine Heuchelei, sondern das Missverstehen dessen, was Gesetze sollen (nämlich Hilfsmittel sein in Konfliktfällen).

das stimmt das hat Jesus getan(.) Er sagte aber damit nichts gegen das Gesetz, das Mose gegeben wurde, sondern er verurteilte die Schriftgelehrten und Pharisäer.

Das mag sich so anhören. Es ist aber bekannt, dass die Auseinandersetzung über Auslegungen (Disputation) gute jüdische Tradition ist. Die wurde genauso geführt, wie wir das hier im Forum erleben - auch mit persönlichen Angriffen. (Es handelt sich schlicht um Rhetorik).

In Wirklichkeit war die Gerechtigkeit der Schriftgelehrten und Pharisäer äußerst problematisch, denn sie beruhte auf dem äußeren Anschein. Für Beobachter schienen sie das Gesetz konsequent zu halten, aber in ihren Gedanken – die kein Mensch erkennen kann – verstießen sie gegen das Gesetz.

Mit Verlaub: „in Gedanken“? – Nochmal: die Gedanken sind frei! Was zählt, sind Konsequenzen! Richtig ist, Legalismus ist problematisch. Dafür gibt es viele Beispiele. Um beim „barmherzigen Samariter“ zu bleiben: Alle, die vorüber gingen, hatten gute gesetzestreue Gründe. Und es ist heute noch so, dass Viele weg sehen, wenn irgendwo Unrecht geschieht, man will sich nicht in persönliche Konflikte einmischen!

Wir sollten nicht so leichtfertig von „Heuchelei“ sprechen. Denn wie frei wir sind, hängt vom Augenblick und von der Situation, von Ablenkungen und Entschuldigungen, von Angst und „wichtigen Angelegenheiten“ ab.

[Harpya]

Was irgendwo , irgendwann, von irgendjemand an Gesetzen erlassen wird ist
erstmal willkürlich in irgendeinem Interesse, gut oder schlecht bis unsinnig.

Legal ist noch lange nicht legitim.

Dann dürften, nach Moses, heute noch keine Ehefrauen die Scheidung verlangen.
Heirat mit anders/nichtgläubigen, ausgeschlossen.

Was hat das mit freien Willen zu tun.
Ich kann mich noch nichtmal freiwillig für Himmel oder Hölle entscheiden.

Gut, Gott in die Tonne zu treten ist freier Wille, das reisst es raus.

[petronius]

er sagte aber damit nichts gegen das Gestz das Mose gegeben wurde
sondern,er verurteilte die Schriftgelehrten und Pharisäer

welche sich auf dieses gesetz beriefen

Ihr Moralkodex war strenger als die Vorschriften im Gesetz des Mose

inwiefern?

mir fallen da so einige thora-gebote ein, die doch recht, äh, "streng" sind und mit jesu forderung nach nächsten-, ja feindesliebe noch weniger in einklang zu bringen sind als der pharisäische alltagskodex

In Wirklichkeit war die Gerechtigkeit der Schriftgelehrten und Pharisäer äußerst problematisch, denn sie beruhte auf dem äußeren Anschein. Für Beobachter schienen sie das Gesetz konsequent zu halten, aber in ihren Gedanken – die kein Mensch erkennen kann – verstießen sie gegen das Gesetz.

Jesus verurteilte diese Heuchelei scharf

gedankenverbrechen lassen sich leicht unterstellen, aber nicht beweisen

[bridge]

Und ich denke, dass das Prinzip des „Legalismus“ (ich halte die Vorschriften ein z. B. die Straßenverkehrsordnung), darum bin ich ein guter Mensch (im Beispiel ein guter Autofahrer). Das ist m. E. keine Heuchelei, sondern das Missverstehen dessen, was Gesetze sollen (nämlich Hilfsmittel sein in Konfliktfällen).

Hallo Ekkard
Dein Beispiel ist insofern schlecht gewählt,weil es bei den 10 Geboten um ein moralisches Verhalten geht und nicht um die SvO.
Aber ok. im Prinzip geht es sagen wir um Vorschriften ,wie man sich verhalten soll ,es regelt gewissermaßen als Gesetz das Zusammenleben,ok.

Das mag sich so anhören. Es ist aber bekannt, dass die Auseinandersetzung über Auslegungen (Disputation) gute jüdische Tradition ist. Die wurde genauso geführt, wie wir das hier im Forum erleben - auch mit persönlichen Angriffen. (Es handelt sich schlicht um Rhetorik).

nein ,Jesus diskutiert nicht,er urteilt über Handeln und die Motive
und als Sohn Gottes darf er das auch!

Matth.15
Aber ihr lehrt: Wer zu Vater oder Mutter sagt: Eine Opfergabe soll sein, was dir von mir zusteht,
6 der braucht seinen Vater nicht zu ehren. Damit habt ihr Gottes Gebot aufgehoben um eurer Satzungen willen.
7 Ihr Heuchler, wie fein hat Jesaja von euch geweissagt und gesprochen (Jesaja 29,13):
8 »Dies Volk ehrt mich mit seinen Lippen, aber ihr Herz ist fern von mir;
9 vergeblich dienen sie mir, weil sie lehren solche Lehren, die nichts als Menschengebote sind.«

bridge schrieb: In Wirklichkeit war die Gerechtigkeit der Schriftgelehrten und Pharisäer äußerst problematisch, denn sie beruhte auf dem äußeren Anschein. Für Beobachter schienen sie das Gesetz konsequent zu halten, aber in ihren Gedanken – die kein Mensch erkennen kann – verstießen sie gegen das Gesetz.

Mit Verlaub: „in Gedanken“? – Nochmal: die Gedanken sind frei! Was zählt, sind Konsequenzen! Richtig ist, Legalismus ist problematisch. Dafür gibt es viele Beispiele. Um beim „barmherzigen Samariter“ zu bleiben: Alle, die vorüber gingen, hatten gute gesetzestreue Gründe. Und es ist heute noch so, dass Viele weg sehen, wenn irgendwo Unrecht geschieht, man will sich nicht in persönliche Konflikte einmischen!

Wir sollten nicht so leichtfertig von „Heuchelei“ sprechen. Denn wie frei wir sind, hängt vom Augenblick und von der Situation, von Ablenkungen und Entschuldigungen, von Angst und „wichtigen Angelegenheiten“ ab.

das Problem das du mit solchen Texten hast ist,-mit Verlaub- hausgemacht...
wer alles "göttliche" ,hier in Zusammenhang mit Jesus",verbannt bekommt Verständniss-Probleme.
Jesus ist der Herzenskenner ,weil er der Sohn Gottes ist.
ER - darf das.
WIR - hingegen ,da geb ich dir vollkommen recht , sollten da viel vorsichtiger und zurückhaltender sein.

und
die Geschichte des barmherzigen Samariter ist dazu gedacht ,damit wir uns an die eigene Nase fassen!
.....Alle, die vorüber gingen, hatten gute gesetzestreue Gründe.
....man will sich nicht in persönliche Konflikte einmischen!

echt nett von dir,aber vorüberzugehen,wenn da am Straßenrand ein Mensch verblutet ,oder auch nur verletzt liegt und ähnliches...
willst du entschuldigen mit Gesetzestreue und nicht einmischen wollen....?

Die Wahrheit ist;das erste ist eine faule Ausrede
das zweite mangelde Zivilcourage oder schlicht Feigheit
-wenn ich es unterlasse

oder schaffst du es etwa dich selbst zu rechtfertigen ;ja also da konnte ich wirklich nicht,ich hatte keine Zeit und außerdem.....

[bridge]

Die Formel "gestorben für die Sünden der Welt", ist genauso eine theologische Gemeindebildung. Jesus selbst hat sich an dem "leidenden Gottesknecht" im Sinne des Jesaja orientiert ("Der Menschensohn muss leiden ...").

...ach ist ja interessant Ekkard
den eben in diesem Jesaja Text ,steht dieses

Jesaja 53
4 Fürwahr, er trug unsre Krankheit und lud auf sich unsre Schmerzen. Wir aber hielten ihn für den, der geplagt und von Gott geschlagen und gemartert wäre. 5 Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt. 6 Wir gingen alle in die Irre wie Schafe, ein jeder sah auf seinen Weg. Aber der HERR warf unser aller Sünde auf ihn. 7 Als er gemartert ward, litt er doch willig und tat seinen Mund nicht auf wie ein Lamm, das zur Schlachtbank geführt wird; und wie ein Schaf, das verstummt vor seinem Scherer, tat er seinen Mund nicht auf 8 Er ist aus Angst und Gericht hinweggenommen. Wer aber kann sein Geschick ermessen? Denn er ist aus dem Lande der Lebendigen weggerissen, da er für die Missetat meines Volks geplagt war. 9 Und man gab ihm sein Grab bei Gottlosen und bei Übeltätern, als er gestorben war, wiewohl er niemand Unrecht getan hat und kein Betrug in seinem Munde gewesen ist. 10 So wollte ihn der HERR zerschlagen mit Krankheit. Wenn er sein Leben zum Schuldopfer gegeben hat, wird er Nachkommen haben und in die Länge leben, und des HERRN Plan wird durch seine Hand gelingen. 11 Weil seine Seele sich abgemüht hat, wird er das Licht schauen und die Fülle haben. Und durch seine Erkenntnis wird er, mein Knecht, der Gerechte, den Vielen Gerechtigkeit schaffen; denn er trägt ihre Sünden. 12 Darum will ich ihm die Vielen zur Beute geben und er soll die Starken zum Raube haben, dafür dass er sein Leben in den Tod gegeben hat und den Übeltätern gleichgerechnet ist und er die Sünde der Vielen getragen hat und für die Übeltäter gebeten.

ist einer meiner Lieblingsstellen ....

[Harpya]

Nette Geschichten ohne realen Bezug zu freiem Willen.

Wer hat denn das Sündenproblem erst in die Welt gesetzt.
Ist dich nicht mehr als Gottes verdammte Pflicht und Schuldigkeit
so was Überflüssiges wieder aus der Welt zu schaffen.

Hat ja reichlich gedauert um zu einer Einsicht zu kommen.

Soll man jetzt vielleicht noch dankbar sein, das derjenige der die Gläubigen ewig
mit Sünden geknechtet hat mal einen Rückzieher macht.

SOll eine Sklave vielleicht dankbar sein, das ihn sein Ausbeuter in die Freiheit entlässt.
Wie wäre es mit Lohnausgleich für die verlorenen Jahre.

Da ist Gott auch noch nichts eingefallen was Wiedergutmachung betrifft.

[Ulan]

Die Jesaja-Stelle ist sicherlich eine der Hauptinspirationen fuer die Evangelien-Geschichten.

Wenn man sich das anschaut, sieht man uebrigens, dass Markus bei seiner Beschreibung der Verurteilung der Yom Kippur-Zeremonie folgt, wie sie in Leviticus beschrieben ist. Dann wird auch klar, wozu die Barabbas (des Vaters Sohn)-Geschichte gut ist. Die Abweichungen sagen auch genau, wer hier nicht erloest wird.

Das ist z.B auch ein gutes Beispiel, wo "Freiheit" (hier die des Barabbas) ganz anders gemeint ist, als es auf den ersten Blick aussieht. So ohne Hintergrund denkt man ja, dem waere was Gutes passiert.

[Ekkard]

Die Formel "gestorben für die Sünden der Welt", ist genauso eine theologische Gemeindebildung. Jesus selbst hat sich an dem "leidenden Gottesknecht" im Sinne des Jesaja orientiert ("Der Menschensohn muss leiden ...").

...ach ist ja interessant Ekkard
denn eben in diesem Jesaja Text ,steht dieses...

Dieser Jesaja-Text widerspricht ja nicht meiner Meinung, dass die Sühnopfertheologie eine "Gemeindebildung" ist. Jesus nahm selbst Bezug auf die Propheten, besonders aber seine Nachfolger. Und ja, man kann sich der von dir bevorzugten Sichtweise anschließen. Aber zugleich hat Jesus sein Leben dem "Vater" (Gott) geweiht und war stets bemüht, den Gottes-Willen zu tun, der darin besteht, dass es dem Menschen(kind) wohl ergehe.

Aber wir kommen vom Thema "freier Wille" ab! Und in dieser Hinsicht ist die zitierte Jesaja-Stelle ein Indiz dafür, dass der Wille eben nicht frei ist, sondern dem Erlösungsgedanken (von Schuldbindung und Gottferne) unter geordnet werden muss.

[petronius]

wer alles "göttliche" ,hier in Zusammenhang mit Jesus",verbannt bekommt Verständniss-Probleme

die alte leier

wer einem gläubischen nicht von vornherein zustimmt, ist halt einfach zu blöd, es zu kapieren

wen willst du mit so was beeindrucken?