Warum Glaube?

[Noumenon]

Ich kann dir irgendwie nicht ganz folgen...

Ich meinte lediglich, dass es eine Unterstellung wäre, dass sich ein Muslim auch strikt daran hält, was so alles im Koran steht. Und du drehst mir anschließend die Worte im Mund herum:

Im Koran steht also nicht was im Koran steht...

Derartiges habe ich aber eben nirgends behauptet, nicht einmal annähernd (daher: "Strohmann-Argument"). Kann schon sein, dass im Koran gewisse Wertvorstellungen vertreten werden, die nicht gerade zeitgemäß sind. Aber ich halte einen Großteil der Muslimen für gebildet genug, dies auch zu wissen, und sich folglich im Zuge ihrer eigenen und persönlichen Wertvorstellungen - wie sie eben nicht nur ausschließlich durch den Koran, sondern die Gesellschaft insgesamt geprägt werden - auch entsprechend davon distanzieren, der eine mehr, der andere weniger.

[petronius]

Und "wie die mehrzahl der muslime die werte ihres glaubens versteht und lebt" kann ich genau wo nachlesen...? Oder ist das wieder einmal völlig evident und "das ergebnis von schlichtem hinschauen"...?

allerdings

man kann aber natürlich auch die augen zumachen und die lage in den islamischen ländern schlicht ignorieren

[petronius]

Wovon sprichst du?
Davon, dass Frauenrechte mit dem Islam unvereinbar wären?
Das ist doch Unsinn, hat doch schon Muhammed die Rechte der Frauen gestärkt

hat er

gleichberechtigung zugesprochen hat er ihnen gleichwohl nicht, und genau um so was gehts, wenn von heute in europa gelebten werten die rede ist

[petronius]

Kennst du irgendeine intellektuelle, erfinderische wissenschaftliche Leistung
aus Rom, Jerusalem oder Athen...?! Worauf willst du hinaus...?

schon mal davon gehört, wo die demokratie herkommt?

[petronius]

Kann schon sein, dass im Koran gewisse Wertvorstellungen vertreten werden, die nicht gerade zeitgemäß sind. Aber ich halte einen Großteil der Muslimen für gebildet genug, dies auch zu wissen, und sich folglich im Zuge ihrer eigenen und persönlichen Wertvorstellungen - wie sie eben nicht nur ausschließlich durch den Koran, sondern die Gesellschaft insgesamt geprägt werden - auch entsprechend davon distanzieren, der eine mehr, der andere weniger.

zweifellos sind muslime fähig zu solcher differenzierung und distanzierung, und befleißigen sich ja auch durchaus einer solchen

allerdings leider nur zu einem - zumindest global gesehen - geringen teil, und gerade mit der bildung sieht es in islamischen kulturen oft doch recht traurig aus

[Mustafa]

hat er

gleichberechtigung zugesprochen hat er ihnen gleichwohl nicht, und genau um so was gehts, wenn von heute in europa gelebten werten die rede ist

Ach du meinst, er hätte damals schon die Frauenrechte einführen sollen, die sich in Europa im 20. Jahrhundert entwickelt haben?
Klar, wär sicher toll gewesen, aber auch so scheint mir, dass man heutige europäische Frauenrechte mit der Intention Muhammeds zusammenbringen kann.

[Mustafa]

Die Presse ....
... Websites und Foren bestätigen z.T. äußerst nachdrücklich meine Feststellung.

Du scheinst dir immer die deiner Haltung entsprechenden Informationsquellen zu suchen.
Ansonsten sind deine Aussagen eine Wiederholung dessen, was du hier vor Monaten schon x-mal (z.T. in gleichem Wortlaut) ausgesagt hast.
Wird aus meiner Sicht nicht richtiger.

[petronius]

Ach du meinst, er hätte damals schon die Frauenrechte einführen sollen, die sich in Europa im 20. Jahrhundert entwickelt haben?

nein, seine heutigen anhänger sollten das


war jetzt aber nicht wirklich schwer zu verstehen, oder?

aber auch so scheint mir, dass man heutige europäische Frauenrechte mit der Intention Muhammeds zusammenbringen kann

du vielleicht schon

der überwiegenden mehrheit deiner glaubensgenossen leider nicht, oder willst du das ernsthaft bestreiten?

[Erich]

Die Presse ....
... Websites und Foren bestätigen z.T. äußerst nachdrücklich meine Feststellung.

Du scheinst dir immer die deiner Haltung entsprechenden Informationsquellen zu suchen.
Ansonsten sind deine Aussagen eine Wiederholung dessen, was du hier vor Monaten schon x-mal (z.T. in gleichem Wortlaut) ausgesagt hast.
Wird aus meiner Sicht nicht richtiger.

Stimmt. Ich wiederhole auch `mal. Diesbezüglich geht es mir nicht anders als Dir und anderen Teilnehmern.

Aber die Informationsquellen suche ich mir nicht aus. Zudem wäre es mir viel lieber, die Mehrheit der Muslime würde die in Europa praktizierte weitgehende Toleranz und Gleichberechtigung aller Religionen und des Atheismus/Agnostizismus und die bei uns überwiegend praktizierte Gleichberechtigung der Geschlechter positiv werten. Dem steht jedoch die Überzeugung annähernd aller gläubigen Muslime entgegen, dass die existent geglaubte höchste Macht ihre Anforderungen an menschliches Verhalten in vom "Siegel aller Propheten" überlieferten Wort zum Ausdruck brachte, dass dieses Wort für alle Zeiten gilt, dass das Leben des als Bote Gottes wahrgenommenen Mohammed ein sakrosanktes Vorbild für alle Muslime ist und dass das Leben nach islamischen Richtlinien im gedachten Jenseits belohnt und das Zuwiderhandeln bestraft wird.

Hinzu kommt, dass islamisches Recht den irdischen Status von Muslimen erhöht. Das hat besonders bei denen Gewicht, die sich unterprivilegiert fühlen. Und die sind in Europa hauptsächlich in islamisch dominierten Stadtteilen zu finden - eine relativ leichte Beute für islamistische Prediger.

[Mustafa]

der überwiegenden mehrheit

die Mehrheit der Muslime
...
annähernd aller gläubigen Muslime

Ihr beide scheint ja ganz genau wissen zu wissen, was "die überwiegende Mehrheit", oder gar "annähern alle" denken.
Habt ihr alle gefragt und nachgezählt?

Und warum ist es euch so wichtig, Pauschalaussagen zu machen?
Reicht es nicht, die Probleme konkret zu benennen?
Muss man da wirklich das Schreckgespenst der schlimmen "islamischen Werte" füttern?

[Erich]

Muss man da wirklich das Schreckgespenst der schlimmen "islamischen Werte" füttern?

Dieses "Schreckgespenst" hat sehr reale Hintergründe, wie die Situation in Saudi-Arabien, in anderen Golfstaaten, im Iran, in weiten Teilen Pakistans und Afghanistans, im Sudan, in Nigeria ... belegt und in vielen anderen islamisch dominierten Staaten lediglich mit Gewalt unterdrückt oder unterbunden werden konnte, wie zuletzt in Ägypten.

Politische Machtfülle für Religionen jeglicher Art, besonders den monotheistischen, führt meiner festen Überzeugung nach im geltenden Recht zur Abwesenheit von Vernunft, und das besonders dann, wenn die religiöse Botschaft Gewalt im Namen der gedachten Allmacht legitimiert. Und Letzteres ist im Islam mehr gegeben als z.B. aus dem christlichen NT gefolgert werden kann.

[Noumenon]

Und "wie die mehrzahl der muslime die werte ihres glaubens versteht und lebt" kann ich genau wo nachlesen...? Oder ist das wieder einmal völlig evident und "das ergebnis von schlichtem hinschauen"...?

allerdings

Jupp, dachte ich mir schon.

man kann aber natürlich auch die augen zumachen und die lage in den islamischen ländern schlicht ignorieren

Die Lage in den islamischen Ländern ist zwar durchaus bekannt, stellt sich doch aber immer noch die Frage, inwieweit sich hieraus denn nun ableiten lässt, "wie die mehrzahl der muslime die werte ihres glaubens versteht und lebt".

[Noumenon]

Kennst du irgendeine intellektuelle, erfinderische wissenschaftliche Leistung
aus Rom, Jerusalem oder Athen...?! Worauf willst du hinaus...?

schon mal davon gehört, wo die demokratie herkommt?

Sure. Aber ich hätte nicht gedacht, dass Demokratie eine technische Erfindung oder wissenschaftliche Leistung sei. Da muss ich zugeben, das ist mir tatsächlich neu...

[Noumenon]

Kann schon sein, dass im Koran gewisse Wertvorstellungen vertreten werden, die nicht gerade zeitgemäß sind. Aber ich halte einen Großteil der Muslimen für gebildet genug, dies auch zu wissen, und sich folglich im Zuge ihrer eigenen und persönlichen Wertvorstellungen - wie sie eben nicht nur ausschließlich durch den Koran, sondern die Gesellschaft insgesamt geprägt werden - auch entsprechend davon distanzieren, der eine mehr, der andere weniger.

zweifellos sind muslime fähig zu solcher differenzierung und distanzierung, und befleißigen sich ja auch durchaus einer solchen

allerdings leider nur zu einem - zumindest global gesehen - geringen teil, und gerade mit der bildung sieht es in islamischen kulturen oft doch recht traurig aus

Das sehe ich durchaus ähnlich und so scheint es mir eben auch, dass weniger eine spezifische Religion oder religiöse Haltung das Problem ist, sondern eher mangelnde Bildung und Aufklärung, politische Instabilität usf., wie sie dann eben den Nährboden für religiösen Dogmatismus und Fundamentalismus bieten.

[Mustafa]

So ist es. Die Probleme beruhen auf komplexen Zusammenhängen aus Politik, Wirtschaft und Machtinteressen.

Daher lehne ich eine pauschalisierende Hexenjagd auf eine bestimmte Religion bzw. Menschen einer Religion entschieden ab.