Warum Glaube?

[Mustafa]

Es ging um Erichs Behauptung, dass die Mehrheit der Ägypter einen islamistischen Staat will.

[Harpya]

Wie ist das islamistisch gemeint ?
A la Taliban, Saudi Arabien, Islamischer Staat der Levante
und sonstige Halsabschneider ist aus den Zahlen nicht abzulesen.

Mursi ging schon zuweit, der es ja auch nur mit
Unterstützung der Salafisten geschaft hatte.
Um sich so zu überschätzen muss man schon eine ganz schöne Knalltüte
ohne jede Gespür sein.

[Erich]

Nun, das ergibt sich daraus, dass von ihrer Religion Überzeugte sich nach der in den jeweils als heilig geltenden Überlieferungen versprochenen Belohnung für Gott-gewolltes Verhalten im gedachten Jenseits sehnen

pauschal würde ich das nicht unterschreiben. viele gläubige unterschiedlichster religionen haben sich von einem solch primitiven glaubensverständnis gelöst (der gesellschaftliche kontext spielt dabei sicher auch eine nicht unwesentliche rolle)

Sicher hast Du recht, soweit Religionen betroffen sind, die nolens oder volens der Aufklärung unterzogen wurden wie das Christentum. Da wird interpretiert. So wird z.B. selbst konservativ interpretierter Katholizismus die Evolution nicht mehr bestreiten und Darwin wurde sogar post hum von der Kirche rehabilitiert. Auch gilt die Bibel im Gegensatz zu früher nicht mehr als explizites Wort Gottes, ihre Stories zu einem Gutteil als Metaphern.

Im Islam ist das ganz anders. Da gilt der im 7. Jh nuZ geschriebene, angeblich auf exakt wiedergegebenen Worten Mohammeds beruhende Koran als von Gott persönlich verfasstes Werk, welches keiner Kritik unterzogen werden darf und das Leben Mohammeds, wie es in angeblich gut verbürgten Hadithen dargestellt ist (darunter auch solche grauslichen Inhalts - nach heutiger westlicher Vorstellung) als Vorbild für alle Muslime, wobei es selbstverständlich auch aufgeklärte Muslime gibt, wenn auch der Islam als Ganzes nie einer Aufklärung unterlag. Ansätze dazu wurden schon im Hochmittelalter abgewürgt.

In der gegenwärtigen islamischen Diaspora kommt noch hinzu, dass islamisches Recht den Muslimen eine Statusverbesserung verheißt, würde es eingeführt

für die deutschen muslime dürfte das kaum eine rolle spielen. sie sind recht zufrieden mit gleichberechtigung, fordern die aber natürlich völlig zu recht auch ein - womit antiislamisten aber schon ihre probleme haben

Also "AntiiISLAMIST" sollte eigentlich jeder westliche Staatsbürger sein.

Aber meinst Du wirklich, dass die in Stadtteilen lebenden Muslime, die lediglich von einer Minderheit von Nichtmuslimen bewohnt sind, in die deutsche Gesellschaft integriert sind? Bei den Muslimen, die in unserem eigenen Umfeld wohnen, die vielleicht auch qualifizierte Berufe haben, ist das sicher anders. Aber das ist nicht die Mehrheit - imho.

[petronius]

Es ging um Erichs Behauptung, dass die Mehrheit der Ägypter einen islamistischen Staat will.

das mußt du mit erich ausmachen, nicht mit mir

(wenn er das denn behauptet hat, ich hab nicht alles genau gelesen)

ich habe mich lediglich auf deine imho seltsame äußerung bezogen, al sisi sei demokratisch legitimiert

[petronius]

Nun, das ergibt sich daraus, dass von ihrer Religion Überzeugte sich nach der in den jeweils als heilig geltenden Überlieferungen versprochenen Belohnung für Gott-gewolltes Verhalten im gedachten Jenseits sehnen

pauschal würde ich das nicht unterschreiben. viele gläubige unterschiedlichster religionen haben sich von einem solch primitiven glaubensverständnis gelöst (der gesellschaftliche kontext spielt dabei sicher auch eine nicht unwesentliche rolle)

Sicher hast Du recht, soweit Religionen betroffen sind, die nolens oder volens der Aufklärung unterzogen wurden wie das Christentum

es ist nicht sinnvoll, hier zu pauschalisieren, daß "Religionen der Aufklärung unterzogen wurden"

denn es gibt natürlich ebenso christen, bei denen die aufklärung nicht verfangen hat, wie auch muslime, die ein recht aufgeklärtes religionsverständnis haben

Da wird interpretiert. So wird z.B. selbst konservativ interpretierter Katholizismus die Evolution nicht mehr bestreiten und Darwin wurde sogar post hum von der Kirche rehabilitiert. Auch gilt die Bibel im Gegensatz zu früher nicht mehr als explizites Wort Gottes, ihre Stories zu einem Gutteil als Metaphern.

Im Islam ist das ganz anders

unsinn

auch im islam gibt es diese ansichten

nicht überall, wohl nicht in der globalen mehrheit - aber auch unter christen wirst du gläubige finden, die es anders sehen als du beschreibst

das hat also weniger mit der jeweiligen religion zu tun als mit dem bewußtsein der einzelnen gläubigen

Aber meinst Du wirklich, dass die in Stadtteilen lebenden Muslime, die lediglich von einer Minderheit von Nichtmuslimen bewohnt sind, in die deutsche Gesellschaft integriert sind?

je nachdem

es ist absurd, wie du hier die individuelle gesinnung qua wohngebiet festschreiben willst

Bei den Muslimen, die in unserem eigenen Umfeld wohnen, die vielleicht auch qualifizierte Berufe haben, ist das sicher anders. Aber das ist nicht die Mehrheit - imho.

ja und?

dann laß uns daran arbeiten, anstatt sie durch pauschale ablehnung erst recht in eine trotzhaltung zu drängen

[Harpya]

für die deutschen muslime dürfte das kaum eine rolle spielen. sie sind recht zufrieden mit gleichberechtigung, fordern die aber natürlich völlig zu recht auch ein - womit antiislamisten aber schon ihre probleme haben

Was ist denn da sooo problematisch ?
Was muss denn da noch wesentliches eingefordert werden,
ich hätte da auch noch ein wenig Gleichberechtigung einzufordern.

Beim Umgang mit Frauen z.B.
Wird doch auch für Nichtgleichberechtigung gefochten,
Schulpflicht u.a.

[Artist]

finde das wort glaube sollte aus dem lexikon gestrichen werden.

[Harpya]

Würde nichts nützen, auch wenn das Wort vergessen würde.
Dann wüssten die Kirchen etwas weniger was sie predigen,
aber das wissen sie ja heute schon nicht so recht.

[Mustafa]

al sisi sei demokratisch legitimiert

Mir sind die politischen Umstände durchaus bekannt.
Es ging wie gesagt um die Behauptung, Muslime würden immer mehr Richtung Gottesstaaten tendieren (aus dem Bevölkerungswillen heraus), wofür Ägypten ein Beispiel sein soll.

Eine Meinung, die ich nicht teile, daher mein Hinweis.

[Harpya]

Welche Meinung würdest du denn teilen was Ägypten betrifft.
Paralmentarische Demokratie, Militärdiktatur, Anarchie... ?
Wenn man dich direkt fragt bleibst du immer sehr bedeckt.

Nun, viele befürchten anzuecken, die Meisten nehmen aber sehr Rücksicht darauf.

[petronius]

Es ging wie gesagt um die Behauptung, Muslime würden immer mehr Richtung Gottesstaaten tendieren (aus dem Bevölkerungswillen heraus), wofür Ägypten ein Beispiel sein soll.

ich kann mich nicht erinnern, eine solche behauptung aufgestellt zu haben

das ist jetzt übrigens schon die die wievielte version von "Es ging wie gesagt um"?

bezieh dich doch bitte einfach auf die beträge, auf die du jeweils antwortest

[Artist]

Würde nichts nützen, auch wenn das Wort vergessen würde.
Dann wüssten die Kirchen etwas weniger was sie predigen,
aber das wissen sie ja heute schon nicht so recht.

dann viel. in eine art, also unter die entartete sprache hineinpflegen.
hättest du damit ein problem ?

[Harpya]

Kann man machen was man will, am Besten kurz vorher bei Predigten
kurz erläutern
"Was jetzt erzählt oder geschrieben wird handelt von etwas was wir nicht so genau wissen
aber mit voller Macht vertreten, das uns evtl. nicht einer am Arsch kriegt und wir
doch noch in der Hölle landen.
Konzentriert euch auf die Teile die dem normalen Menschenversand entsprechen,
die sind ok haben sich dem Lauf der Zeit angepasst,der Rest ist ungesicherte Folklore"

Muss man ja nicht immer wiederholen, gleich vorne über die Kirchentür oder als
Vorwort in die Bibel"

[Erich]

Nun, das ergibt sich daraus, dass von ihrer Religion Überzeugte sich nach der in den jeweils als heilig geltenden Überlieferungen versprochenen Belohnung für Gott-gewolltes Verhalten im gedachten Jenseits sehnen

pauschal würde ich das nicht unterschreiben. viele gläubige unterschiedlichster religionen haben sich von einem solch primitiven glaubensverständnis gelöst (der gesellschaftliche kontext spielt dabei sicher auch eine nicht unwesentliche rolle)

Sicher hast Du recht, soweit Religionen betroffen sind, die nolens oder volens der Aufklärung unterzogen wurden wie das Christentum

es ist nicht sinnvoll, hier zu pauschalisieren, daß "Religionen der Aufklärung unterzogen wurden"

denn es gibt natürlich ebenso christen, bei denen die aufklärung nicht verfangen hat, wie auch muslime, die ein recht aufgeklärtes religionsverständnis haben

Fakt ist, dass die Aufklärung von den im Abendland vertretenen christlichen Konfessionen trotz größter Bemühungen nicht, vom Islam jedoch sehr wohl unterdrückt werden konnte. Und vollkommen klar ist, dass Aufklärung und Säkularisation die Religionen des Abendlandes wandelte und damit auch ein neues Religionsverständnis der riesigen Mehrheit der Gläubigen bewirkte. Schon allein an die spezifisch katholisch Verkündigung glauben mehr als 50% aller Christen. Dann nimm noch die Lutheraner dazu und und ... . Da fallen weltweit gesehen die an das Wort glaubende Christen z.B. im US-Bible-Belt nicht gerade stark in`s Gewicht - ganz im Gegensatz zur Verbreitung der Wortgläubigkeit im Islam. Das sind schon gewaltige Unterschiede, die noch dadurch verstärkt werden, dass Koran und Sunna Gewalt im Gegensatz zum NT keineswegs ächten, auch wenn diese Ächtung der Gewalt durch das NT von den Gläubigen der Hauptkonfessionen erst in jüngster Zeit zu leben begonnen wurde.

Fakten sind zudem keine "Pauschalierungen"!

Da wird interpretiert. So wird z.B. selbst konservativ interpretierter Katholizismus die Evolution nicht mehr bestreiten und Darwin wurde sogar post hum von der Kirche rehabilitiert. Auch gilt die Bibel im Gegensatz zu früher nicht mehr als explizites Wort Gottes, ihre Stories zu einem Gutteil als Metaphern.

Im Islam ist das ganz anders

unsinn

auch im islam gibt es diese ansichten

nicht überall, wohl nicht in der globalen mehrheit - aber auch unter christen wirst du gläubige finden, die es anders sehen als du beschreibst

das hat also weniger mit der jeweiligen religion zu tun als mit dem bewußtsein der einzelnen gläubigen

Das „Bewusstsein“ der meisten Gläubigen wird von Schule, Elternhaus und im Fall der Religion von den sie verkündenden Autoritäten geprägt. Manche lösen sich von dieser Prägung, bezeichnen sich dann aber auch eher selten als Gläubige. Zudem findest Du ungläubige Gläubige eher unter Christen als unter Muslimen und die Gläubigen monotheistischer Religionen leben verschiedene Botschaften (s. dazu oben meine Ausführungen zur Gewalt).

Aber meinst Du wirklich, dass die in Stadtteilen lebenden Muslime, die lediglich von einer Minderheit von Nichtmuslimen bewohnt sind, in die deutsche Gesellschaft integriert sind?

je nachdem

es ist absurd, wie du hier die individuelle gesinnung qua wohngebiet festschreiben willst

Auch wenn Du das nicht erkennst, ist es einfach Fakt, dass in weitgehend homogenen Gemeinschaften auch eine weitgehend einheitliche Überzeugung sowohl weltlicher als auch religiöser Art vorherrscht.

Bei den Muslimen, die in unserem eigenen Umfeld wohnen, die vielleicht auch qualifizierte Berufe haben, ist das sicher anders. Aber das ist nicht die Mehrheit - imho.

ja und?

dann laß uns daran arbeiten, anstatt sie durch pauschale ablehnung erst recht in eine trotzhaltung zu drängen

Ich denke, dass besonders in Skandinavien und D sehr viel für die Integration von Migranten getan wurde und wird. Sie sind weder durch geltendes Recht benachteiligt noch ihre Bildungsmöglichkeiten betreffend. Auch das Erlernen der dt. Sprache wird häufig bezahlt. Das bringt ja auch oft gute Ergebnisse, allerdings seltener bei Muslimen als z.B. bei den den Europäern noch kulturfremderen Vietnamesen, wie der letzte (oder vorletzte?) Bildungsbericht des Bundes belegt.

Es wird wirklich sehr viel getan. Aber die Aufklärung muss aus den Reihen der Gläubigen heraus einsetzen. Dazu können Un- oder Andersgläubige wenig tu`n. Da gibt`s ja auch Ansätze, der Euroislam z.B. (der u.a. vorsieht, was in der islamischen Welt extrem selten praktiziert, nämlich die Trennung von Staat und Religion), aber der wird von den allermeisten europäischen Muslimen abgelehnt. Wer mag, kann ja `mal in islamische Foren sehen oder einschlägige Websites dazu lesen.

[Harpya]

Aber meinst Du wirklich, dass die in Stadtteilen lebenden Muslime, die lediglich von einer Minderheit von Nichtmuslimen bewohnt sind, in die deutsche Gesellschaft integriert sind?

je nachdem

es ist absurd, wie du hier die individuelle gesinnung qua wohngebiet festschreiben willst

Auch wenn Du das nicht erkennst, ist es einfach Fakt, dass in weitgehend homogenen Gemeinschaften auch eine weitgehend einheitliche Überzeugung sowohl weltlicher als auch religiöser Art vorherrscht.

Bei den Muslimen, die in unserem eigenen Umfeld wohnen, die vielleicht auch qualifizierte Berufe haben, ist das sicher anders. Aber das ist nicht die Mehrheit - imho.

ja und?

dann laß uns daran arbeiten, anstatt sie durch pauschale ablehnung erst recht in eine trotzhaltung zu drängen

Erichs Argumenten kann man schon im großem Ganzen folgen.
Auf ein paar aufgeklärtere Grüppchen zu hoffen ist eben erst mal Hoffnung.

Versteh nur nicht wie da immer die CHristen ins Spiel kommen,
die da die Auseinandersetzung sowieso scheuen, von ein paar
"Good will" Aktionen mal abgesehen.

Pauschale Ablehnung muss ja nicht sein, nicht gut.
Übermässiges Kuscheln und Nachlaufen jeder noch so
idiotischen Forderung aber auch nicht.

Christen sind mit pauschaler Zustimmung zu einem Glauben an sich
ja auch nicht weit gekommen.

Werden doch eigentlich, bis aufs Nötigste, gepflegt ignoriert.
Wie die Meisten Nichtgläubigen Mitbürger auch in ihren Gewohnheiten.

Haben doch auch noch eine eigene Welt mit ihren Kirchen, Klöstern , Internaten, Kindergärten und sitzen hier und da mal im Rundfunkrat o.ä.
Haben ganz viele Stiftungen, Arbeitskreise......
Gehen im Allgemeinen aber nicht mehr jedem auf den Zeiger.

Haben sich doch ganz gut an die parlamentarische Demokratie angepasst.
(gibts natürlich auch noch Klotzköpfe)

Sollte man längerfristig auch mit anderen Religionen hinkriegen.
Dürfte schon schwerer sein , da die aus viel mehr Ländern kommen,
der absolute Hauptanteil dürfte aber türkisch, eingemeindet türkisch sein.
Das ist ja anscheinend auch nicht so die Problemgruppe.

Die bestehenden Gesetzte müssen halt durchgesetzt werden.
So das Argument " wir kommen ja aus solangen Traditionen und zu langsam zum Umdenken, wir brauche immer etwas mehr von der Scharia, ist ja nur für uns" oder sonstige Bonusregelungen, die wirklich zu Parallelgesellschaften dürfen nur nicht einreissen.

Freunde von mir sind auch Lehrer und erzählen schon öfter, das von Haus aus den Kindern erheblich andere Werte beigebracht werden., was auch Respekt gegenüber dem Staat und seiner Organe, seien es Lehrer oder Polizisten und andere betrifft.

Was Familie, Politik, Ehre, Beziehungen betrifft sowieso.
Gibt da so einen netten Wutbrief einer Polizistin an die Polizeigewerkschaft der sehr viel gleichgeartete Resonanz fand.

Z.B. kann das irgendwie nicht in Ordnung sein wenn eine Streife von den Bewohnern eines Hause bei einer Strafverfolgung angegriffen wird
weil eine weibliche Beamtin dabei ist.

An Zahlen gemessen ist der islamische Fokus viel hoch,
was zahlenmäßig innerhalb der EU, Europa und westlichem Ausland stattfindet hat ganz andere Dimensionen.

Wenn man eine gewaltig große Klappe, seltsame Gebräuche und Gewänder im dieser Größenordnung schon als Niedergang des Abendlandes einschätzt ist das eh nicht viel wert.

Ist auch eine Unsitte eine ganz normale Straftat die mal von einem Muslim begangen wird gleich als artentypisch einzustufen.

Gibt sicher Häufungen, würde ich aber eher der Verschleppung von
Gerichtsverfahren und Laufzeiten bis zu eine Urteil zuordnen.

Was soll das noch bringen , wenn ich für einen Autoeinbuch nach
2 Jahren 5 Sozialstunden bekomme.

Auch das gilt für alle.
Letztendlich hat Glaube wahrscheinlich nur mit der äußeren
Wahrnehmung und Selbstdarstellung zu tun.

Ist oft einfacher seinen Glauben und die äußeren Umstände
der Herkunftsländer , die Traditionen vor sich herzuschieben , als einfach mal zu sagen
"ich will das es mir besser geht und ich hol hier raus was ich kann".

Wäre doch in Ordnung, oder.