Integrationshindernis Islam?

[Erich]

Was wäre eigentlich gegen eine Entscheidung des europäischen Souveräns, der Gesamtheit der wahlberechtigten Bürger - natürlich auch derjenigen, die dem Islam anhängen - einzuwenden?

Na der Widerspruch zum Grundgesetz.
Keine Ungleichbehandlung von Menschen aufgrund ihrer Abstammung, Religionszugehörigkeit, usw.!
Du scheinst diesen Wert echt noch nicht verinnerlicht zu haben.

Der Eigentümer hat das Recht, darüber zu entscheiden, wem er in seinem Haus Aufnahme gewähren will und wem nicht. Der "Eigentümer" Europas ist der Souverän und das ist die Gemeinschaft aller walberechtigten europäischen Bürger. Und dieser Souverän darf exakt das tun, was z.B. die Schweiz vor Kurzem tat. Sollte das Grundgesetz den Eigentümer tatsächlich an der Ausübung seines Quasi-Naturrechts hindern, was mir keineswegs sicher scheint, bestünde diesbezüglich eben Änderungsbedarf. Das GG ist schließlich nicht sowas wie Gottes persönliches Wort, der Koran , sondern ein seit Gründung der BRD bereits mehrfach geändertes Gesetz.

Im Übrigen lässt es auch in seiner gegenwärtigen Fassung sehr wohl die Abwehr von ihm widersprechenden Ideologien zu. Eine solche Ideologie spricht aus dem Koran, ganz unmissverständlich und nicht weginterpretierbar z.B. hier:

Die Männer stehen in Verantwortung für die Frauen wegen dessen, womit Allah die einen von ihnen vor den anderen ausgezeichnet hat und weil sie von ihrem Besitz (für sie) ausgeben. Darum sind die rechtschaffenen Frauen (Allah) demütig ergeben und hüten das zu Verbergende, weil Allah (es) hütet. Und diejenigen, deren Widersetzlichkeit ihr befürchtet, – ermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie. Wenn sie euch aber gehorchen, dann sucht kein Mittel gegen sie. Allah ist Erhaben und Groß.

Quelle: #http://islam.de/13822, Sure 4,34

Das gilt den allermeisten Muslimen unzweifelhaft als wörtliche Aussage Allahs und ist gängige Praxis in der gesamten Umma. Man beachte auch den darin enthaltenen Imperativ und die Aufforderung, bereits auf Verdacht zu strafen.

Und nun sag mir, wie Du Sure 4,34 mit der im GG geforderten Gleichberechtigung der Geschlechter in Einklang bringen kannst oder welche Interpretationsmöglichkeiten dieses Textes Du siehst, damit er GG-konform gelebt werden kann.

Wäre der Koran ein Parteiprogramm, müsste dieser Artikel ersatzlos gestrichen werden, wenn die Partei zur Wahl zugelassen werden sollte.

Im Koran sind aber noch mehr Ayats enthalten, die dem GG widersprechen. 4,34 habe ich seiner seltenen Klarheit wegen als Beispiel gewählt.

Fakten sind selbstverständlich keine "billige Hetze", auch dann nicht, wenn sie ebenso wie die Argumente meiner Meinungsgegner wiederholt werden.

Aber dann, wenn sie gezielt einseitig und unter Verheimlichung gegenteiliger Fakten als "große Gefahr" hochgehetzt werden, die selbst Änderungen des GG nötig machen soll.

Jo mei, welche "gegenteilige "Fakten" verheimliche ich denn?

Ist es nicht eher so, dass viele Muslime versuchen, gegebene Fakten zu relativieren, z.B. die Erklärungen islamischer Staaten und offizieller islamischer Verbände, oder sie ganz wegzuinterpretieren?

[Erich]

Ich denke das Problem besteht darin,das Muslime gern Religionsfreiheit und Menschenrecht fordern ,in diesem unseren Land,zurecht.

Der Islam fordert in Europa für sich etwas ein, was er in der islamisch dominierten Welt mit wenigen Ausnahmen nicht bereit ist, Nichtmuslimen zu gewähren.

[Mustafa]

Der Eigentümer hat das Recht, darüber zu entscheiden, wem er in seinem Haus Aufnahme gewähren will und wem nicht

Der "Eigentümer" Europas bekennt sich für gewöhnlich zu den Menschenrechten, und eben gegen z.B. Diskriminierung aufgrund einer Religionszugehörigkeit.

Es ist schon kurios, dass du dich als "Beschützer" der Menschenrechte hinstellen willst, indem du zentrale Inhalte davon abschaffen willst!

Ich möchte nicht, dass Menschenrechte und das GG aufgeweicht werden! Schon garnicht auf Basis von Unterstellungen, Vorurteilen und abstruser Spekulationen, kurz: einer Hetze gegen eine Minderheit!

Und nun sag mir, wie Du Sure 4,34 mit der im GG geforderten Gleichberechtigung der Geschlechter in Einklang bringen kannst oder welche Interpretationsmöglichkeiten dieses Textes Du siehst, damit er GG-konform gelebt werden kann.

Ganz einfach: Nicht wörtlich nehmen und in historischem Kontext sehen.
Der Koran ist kein Parteiprogramm, und aus ihm spricht auch keine Ideologie.

Jo mei, welche "gegenteilige "Fakten" verheimliche ich denn?

Als erstes schon die Vielfalt unterschiedlichster Strömungen im Islam.
Dann z.B. die tatsächliche politische Einstellung von Muslimen, die sich zu Demokratie und Säkularismus bekennen.
In Europa schätze ich sie der politischen Landschaft und meinen Erfahrungen und Informationen nach zu urteilen auf nahe 100%.
Aber auch anderswo in der Welt, z.B. dem größten islamischen Staat Indonesien, auch Türkei, Kasachstan, Libanon, Tunesien, uvm.
Selbst in Ländern unter islamistischer Herrschaft gibt es Oppositionen, die sich für eine Modernisierung einsetzen.

Auch wenn man sicher in jedem Land Kritikpunkte finden kann, ist es eben nicht so, dass überall dort, wo Muslime die Mehrheit haben, ein Staat nach dem Vorbild Iran errichtet wird, wie du es gerne darstellen willst.

Willst du hier ernsthaft behaupten, dass deine Einschätzungen umfassend und differenziert sind? Dass du alle Strömungen im Islam objektiv betrachtest?

Nein. Du reitest auf ein paar reichlich unbedeutenden Beispielen herum, die du gezielt einseitig interpretierst, und einfach mal so zur Haltung von "knapp 100% der Muslime weltweit" erklärst, ohne überhaupt mal hinzusehen.

[Geobacter]

Der Koran ist kein Parteiprogramm, und aus ihm spricht auch keine Ideologie.

Für wen ist das so und für wen nicht? Warum gibt es dann Muslime, die das ganz anders sehen und verstehen?

[Artist]

Viel undifferenziertes Wissen, dass schon im hetzerischem Tenor dahergleitet.

Im Hintergrund scheint mir nix Anderes als ne Art Identitatssuche zu schwelgen.

[Artist]

Der Koran ist kein Parteiprogramm, und aus ihm spricht auch keine Ideologie.

Für wen ist das so und für wen nicht? Warum gibt es dann Muslime, die das ganz anders sehen und verstehen?

Das was du unter Atheismus verstehst und auslebst, muss nicht Relevant fuer den anderen Atheisten sein.

Manche Antworten sind so Banal, scheitern nur daran weil man krampfhaft seine eigene Anthiphathie bestaetigt sehen will.

[Artist]

Frag mal die Indiander,

Du kannst mit Unrecht von damals kein Unrecht von heute weglügen.

Das Unrecht zieht sich bis in die heutige Zeit.
Ein Pastor hatte ein schlechtes Gewissen, und spendete jedem ueberlebendem eine Goldmuenze (oder Mehrere). Die Ironie dabei, die haben ein Bruchteil von dem Gold gespendet bekommen, was denen weg genommen wurde.

Jedoch gehts mir nicht darum.
Sondern, diese Kirche schmueckt sich immer noch mit diesem Gold. Gold das schon viele Voelker im sakralen Kontext gesehen haben.

Heute ist die Kirche in Spanien, ein kulturelles Gut.
Die wuerden ein Teufel tun, dieses Gold einzuschmelzen und den Beduerftigen damit helfen. Wie es ne Ethik ueber Jesus tatsaechlich sehen wuerde. Die Gier ist aber Staerker.
Den Kontext zu dieser Storyline zu brechen, also besteht dieses Unrecht immernoch.

Vergleiche das mit der Ursuende. Die Gier in den Apfel zu beissen, obwohl dieser nicht meiner ist.
Jeder der in diese Kirche geht ist von dieser Suende umgeben, obwohl er damit nix zu tun hat.

Am Ende mach ich nicht die Religion dafuer verantwortlich, denn ueber die Lehre von einem Jesus koennte sowas nicht passieren, sondern es war mit ein Konstrukt in diesem europaeischem Identitaetsgebilde bzw. Identitaetsnarzismus, wo die dann nachher jedem Indianer, was in dem Mund gesteckt haben, und er sich vor nem Kreuz knien musste, oder er war Tot.

Mit der Ethik eines Jesus hat dieser Vorgang nix zu tun, aber es wurde in seinem Namen praktiziert.

Dieses Verhalten haste in ueber allen Religionen, untereinander tun die sich da nicht viel.

[Artist]

Ebenso kann man das so sehen, die Kolonialtradition, sowie heute das neoliberalistische Landgreabbing hat letzten endes den eigenen Raum fuer die Einwanderung aufgemacht, und nun stellen sich die Europaer dem Aergerniss, dass sie selbst mal massiv gegenueber anderen Voelkern verbreitet haben.

So eine Feindbild konstruktion, wird dagegen nichts bringen, ausser die Seperation beguenstigen, und somit Extreme staerken.

Ebenso, gaebe es keine Weltkriege, gaebe es auch kaum Einwanderung.

[indymaya]

Für die generelle Beleidigung aller Muslime setzts ne Verwarnung

Ist schon bedenklich, dass man verwarnt wird, wenn man sagt was man denkt.

[indymaya]

Das Unrecht zieht sich bis in die heutige Zeit.

Elefanten vergessen nichts. Aber auch die nur so lange sie leben.
Gold und was immer du wert schätzt hat mit Gott nichts zu tun.
Leben aber, dass durch Menschen "beendet" wird ist ein Werk Satans.
Sicher ist dieses töten religionsübergreifend aber Jesus hat es nicht gelehrt.
Mohammed, Hitler, Stalin, Obama, Putin und wie sie alle heißen mögen etwas anderes sagen aber es ist nicht das Wort Gottes.

[Gundi]

Hallo Gundi

Hallo bridge

Aber ich warte seit Ewigkeiten auf die Welle der Empörung, unserer muslimischen Mitbürger!
Ich warte darauf das sie , aufs schärfste dagegen protestieren und es verurteilen was diese Radikalen tun.....

ich warte,aber ich höre nur Schweigen......

Wie sollte sich eine solche Welle der Empörung äußern, so dass du es mitbekommst?

Oder bewertest du die Protestanten in Deutschland nach dem Verhalten der Evangelikalen in den USA?

nein,ich bewerte sie ,ob si in Übereistimmung mit der Bibel handeln.

"Übereinstimmung mit der Bibel" schliest viele, viele verschiedenen Sichtweisen ein.

Es sind verschiedenen Menschen mit verschiedenen Ansichten ihrer Religion. Und keiner muss für die Fehler anderer Menschen seiner Glaubensrichtung den eigenen Kopf hinhalten.

ich finde ,hier machst du es dir zu einfach.

Wenn Kreuzritter unter der Fahne des Christentums , Greultaten verübt haben,war das devinitiv gegen die Lehre des Christus,gegen das NT.

Ist das denn wirklich so?
Oder ist es nicht viel mehr gegen das, was als heutige Lehre angesehen wird.
Die Bibel beinhaltet auch schreckliche Dinge. Wer ist dazu berechtigt zu entscheiden was als Lehre gelten soll und was nur "Beiwerk" ist?

Wenn Muslime unter der Fahne des Isam , Greultaten verüben,
ist das gegen die Lehre Mohammeds ?
Kann man im Koran lesen das Mohammed ,Lüge,Zwang,Gewalt verbittet?

Moderne Muslime werden wohl sagen "ja". Extremisten wohl eher "nein".

Der Koran ist imho ebenso ein interpretierbares und daher längst nicht mehr zeitgemäßes Mittel um menschliches Miteinander zu regeln.
Deine Bibel sehe ich da aber auch nicht im Vorteil ;)

[Gundi]

Es wird so sein, dass Muslime einfach einen an der Klatsche haben, Sehe ich doch oft, wenn ich im Straßen Cafe´ sitze, wie vermummte Frauen 10 Meter hinter ihrem Mann her trotten. Fast schon gruselig aber eher traurig für die Frauen. Und das ist noch das kleinste Übel dieser Ideologie.

Schon seltsam, wie sich die einen Leute die an wunderliche Dinge glauben über andere Leute die an wunderliche Dinge glauben lustig machen und sich über sie erheben.
Dabei tun doch beide das gleiche: Unbewiesene Behauptungen als Wahrheiten glauben

[indymaya]

Schon seltsam, wie sich die einen Leute die an wunderliche Dinge glauben über andere Leute die an wunderliche Dinge glauben lustig machen und sich über sie erheben.

Wo mache ich mich lustig , über was?
Im Gegenteil ich finde es traurig, das hier von "Alle Menschen sind gleich", GG § so und so gefaselt wird und Frauen im Islam eben nicht gleich sind.
Wer das nicht sieht ist blind.
Wahrscheinlich habe ich jetzt alle Blinden beleidigt.

[Sinai]

Es wird so sein, dass Muslime einfach einen an der Klatsche haben . . . vermummte Frauen . . .

Indy, ich verstehe vielleicht nicht ganz genau, was Du meinst.
Ich habe einmal mit einem Schiiten diskutiert, warum die Frauen verschleiert sind.
Er erklärte mir das so: im alten Arabien vor Mohammed gab es viel Trunksucht bei den Männern, daher viele Messerstechereien, und viele Huren bei den Frauen. Und zwar bei den armen Mädchen. Von denen war jede Zehnte eine Hure. Diese waren mit enganliegenden Kleidern bekleidet, wo man die Rundungen der Hüften und die Brüste erkannte, die Gürtel eng, damit man die Taille sah. Haare offen, das Gesicht grell geschminkt (Henna) und frei

Vornehme Araberinnen trugen Handschuhe, um sich abzuheben, sogar auch im Sommer, sie trugen Schleier über das Haar, nur Augen und Nase waren frei. Außerdem trugen sie weite Kleider, um die weiblichen Konturen zu verstecken. Sie wollten nicht so ordinär aussehen wie die Huren. Sie wollten sich von ihnen unterscheiden. Keine leichten Mädchen halt. Kein Pöbel der sein Fleisch feilbietet

Das war vor Mohammed so.

Als nun Mohammed kam, begann er alle Frauen zu ehren. Auch die armen.
Seither haben auch die armen Frauen das Privileg, sich so zu kleiden wie die vornehmen Damen. Vor allem das Privileg, Handschuhe zu tragen, war sehr begehrt. Vor Mohammed durften nur Frauen von angesehenen Familien Handschuhe tragen, das war deren Standeskennzeichen (so wie im mittelalterlichen Europa nur Adelige Knöpfe aus Gold und Silber tragen durften).
Seit Mohammed dürfen alle Frauen Handschuhe tragen, dieses Privileg verteidigen sie mit Zähnen und Klauen. Du darfst doch nicht denken, eine Iranerin läuft im Hochsommer mit Handschuhen herum, weil ihr so kalt ist . . .

Denk an die Offiziere der Wehrmacht. Obwohl Infanterieoffiziere ohne Pferd, stolzierten sie mit Reithosen und Ballon-Breeches (weiten Reithosen) durch die Stadt. Und dann kam ein Apostel wie Du und sagte: Herr Major, Sie Ärmster, Sie tun mir ja soo leid . . . jetzt im Hochsommer mit Reithose und Reitstiefeln und Uniformjacke und Krawatte und Mütze . . . werfen Sie doch dieses Zeug weg, gehen Sie unbedeckten Hauptes, ist ja August. Gehen Sie ohne Jacke, ziehen Sie ein ärmelloses Hemd an, offener Kragen, weg mit der grauen Krawatte. Ziehen Sie Reitstiefel und Reithose aus, machen Sie es sich bequem, kurze Hose und Sandalen !
Der hätte Dir gleich eine Backpfeife gegeben, wenn ich mich nicht irre


War aber auch in anderen Staaten so, denk an die Offiziere der Roten Armee. Die trugen auch im Hochsommer 5 Kilo Textilien und Lederstiefel herum. Das war ihr Kennzeichen. Man erkannte einen Offizier schon auf 200 Meter

Oder denk an die stolzen englischen Gardesoldaten mit ihren schweren Bärenfellmützen. Lauter Adelige, die dort dienen. Sag denen mal: "Hi boy, I am sure, You suffer very much. It is August. I suggest, You put away your heavy bear fur bonnet, take a baseball-cap!"

Oder denk an einen orthodoxen jüdischen Rabbi, der Sommer und Winter die große Mütze aus Fuchsfell trägt. Du kannst ihm ja vorschlagen, sich sommerlich zu kleiden und die große Fuchsfellmütze abzulegen, und stattdessen ein leichtes Matrosenschiffchen aufzusetzen . . . der wird aber gar nicht begeistert sein. Denn er trägt die Fellmütze im Sommer nicht, weil ihm kalt ist, sondern damit alle Leute seiner Gemeinde sehen, daß er dem hohen Stand der studierten Rabbiner angehört
Und den schwarzen Kaftan wird er auch nicht gegen eine kurze Sommerhose und kurzärmeliges Hemd austauschen, nur weil Du es schrecklich findest, bei der Hitze so viel Stoff am Körper zu tragen


- - - - - - - -

Aber gehen wir in die moderne und sekuläre deutsche Gesellschaft

Vielleicht kannst Du das besser verstehen, wenn Du an einen Anwalt denkst.
Er trägt auch im Sommer dunkelblauen Anzug mit Sakko und Krawatte
Weil er etwas besseres ist
Er kleidet sich bewußt nicht wie ein Arbeiter, der trägt kurze Hose und T-Shirt mit offenem Kragen
Sehr angenehm und luftig im Sommer !

Aber der Anwalt ist standesbewußt und will sich von den Arbeitern abheben. Er kleidet sich freiwillig so. Er empfindet das nicht als Unterdrückung. Im Gegenteil ! Er ist stolz darauf, zu denen zu gehören, die im August mit Anzug und Krawatte herumstolzieren

Vielleicht solltest Du das mit den Moslemfrauen etwas differenzierter betrachten.
Wenn Du einem Anwalt den Vorschlag machst, er soll auch in kurzer Hose und T-Shirt herumlaufen, wird er Dich auslachen. Genauso werden Dich Moslemfrauen auslachen, wenn Du ihnen den Vorschlag machst, sie sollen leichte westliche Fetzen anziehen . . .

[Artist]

Leben aber, dass durch Menschen "beendet" wird ist ein Werk Satans.

Dann scheinen im Namen aller Religionen, keine ordentlichen Virenscanner zu laufen.