(16-11-2014, 18:29)Wilhelm schrieb: Mal eine ander Zwischenfrage:
Gibt es eine Statistik darüber wieviel psychisch Kranke es gibt eingeteilt in die Religionszugehörigkeit? Wieso willst du dich da ausnehmen?
Wikischlau:
"Definition
Ein religiöser Wahn ist eine falsche, unerschütterliche Idee oder Glaubensvorstellung religiöser Art, die nicht zum Bildungsstand oder kulturellen und sozialen Hintergrund des Patienten passt und mit außergewöhnlicher Überzeugung und subjektiver Gewissheit vertreten wird.[1]
Religiöse Themen treten nach neueren Studien in etwa 20 bis 30 Prozent der Fälle schizophrenen Wahns auf. Diese Form gehört somit zu den häufigsten Wahnthemen. In der klinischen Praxis ist der religiöse Wahn auch deshalb ein bedeutendes Thema, weil damit häufig schwere körperliche Selbstverletzungen einhergehen.[2]
Die häufigsten Inhalte des religiösen Wahns sind die Überzeugung, mit Gott in direkter Kommunikation zu stehen oder ein neuer Messias zu sein, der die Welt erlöst (religiöser Wahn mit Heilsauftrag). Gerade religiöse Wahninhalte erscheinen besonders irreal, irritierend und unsinnig. Die religiöse Wahnthematik muss sich keinesfalls aus religiösem Erleben entwickeln, sondern entsteht eher auf Grund sehr „menschlicher Konflikte“, wie zum Beispiel Eheproblemen.
Diagnostik
Der Betroffene ist egozentrisch auf seinen Wahninhalt fixiert, d. h. sein gesamtes Denken und Handeln speist sich daraus. Gefangen in seinem „Wahn-System“, ist er immun gegenüber kritischer Argumentation. Bezeichnend für den religiösen Wahn ist der Wechsel von Dialog-Formen zu sich ständig wiederholenden Monolog-Strukturen.
Unterscheidung des religiösen Glaubens vom religiösen Wahn
Stellt man den religiösen Glauben dem religiösen Wahn gegenüber, sind einige spezifische Unterschiede festzumachen:
Eine Wahnäußerung behauptet Wissen, nicht Glauben."
DIe Monologstrukturen treten überall auf,auch in Foren, nicht wahr. 
Anwesende wie immer ausgenommen.
(16-11-2014, 19:09)Harpya schrieb: Eine Wahnäußerung behauptet Wissen, nicht Glauben." Du musst es ja wissen, bist ja Wikischlau.
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(16-11-2014, 14:28)Harpya schrieb: Wieso sollte man Kirchensteuer auf Kapitalerträge bezahlen, ist manchen garnicht bewusst, hat auch viele dazu gebracht die Kirchesteuer gleich ganz einzusparen.
Bei Kapitalerträgen der Kirchen fliessen diese dann an sich selbst.
Welche Blindfische von Politikern haben sich das bloss abhandeln lassen, wogegen ?
Flatratesaufen beim Abendmahl vielleicht. Du erzählst Stuss: Die Privilegien der Kirche waren ein Handel im Zuge der Säkularisierung. Die Politik wollte etwas von der Kirche und musste dafür Ausgleich schaffen, damit das Bodenpersonal weiter und auf Dauer bezahlt werden konnte. Denn auf die sozialen Einrichtungen der Kirchen wollte der Staat natürlich auch nicht verzichten.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Träum nicht,keineswegs die Säkularisierung läuft schon ab ca. 1550.
Warum kann man über diesen "Handel" nichts finden ?
Wenn vor x-hundert Jahren mal sowas gab hat sich das inzwischen in Nichts aufgelöst.
Welche sozialen Einrichtungen in maßgeblichem Unfang sollen das denn sein, die
der Staat nicht selbst oder Privatisierung übernehmen könnte ?
Kann man ja mal behaupten, kann mans auch belegen ?
Arbeiten vielleicht Priester im Schichtdienst in der Kita oder operieren im Krankenhaus.
Was leistet dann Kirche aus eigenem Antrieb im Sozialwesen.
Den Katholen gehen die Pfarrer aus, das kirchliche "Gläubigenpersonal" verschwindet.
In Bayern kannte ich einen jungen schwarzen Priester der volle 4 Gemeinden versorgen musste,
netter Kerl, aber etwas besser Sprachkenntnisse und weniger kenianische Mentalität wären
den meisten konservativen Gläubigen lieber gewesen, mehr Zeit für sie auch.
Warum werden die enormen Immobiliengeschäfte etc. nicht gegengerechnet, sind das vielleicht Sozialleistungen.
Jahrtausende hat Kirche das Volk bluten lassen.
Warum ist das gerade hier so nötig Gehälter vom Staat bezahlen zu lassen und in anderen Ländern nicht ?
Frankreich zB.
Auf was willl sich denn Kirche für die Ewigkeit ausruhen, für die grosse Leistung des langen ,langen
Bremsens der Entwicklung ?
Kirche hat ein enormes Vermögen und kann sich ruhig dem Wettbewerb stellen.
Warum sollte ich jemanden finanzieren der sich sogar dem Rechtssystem soweit wie möglich entziehen will ?
AUf welcher Basis sollten die aussserkirchensteuerlichen Leistungen gleichbleiben auch wenn die Bedeutung sinkt.
Hier sind das jedenfalls Blutsauger der Nation.
Kirchen wollen einfach nicht anerkennen, das sie heutzutage Privatvergnügen sind und in keiner staatlichen
Einrichtung was zu suchen haben.
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(16-11-2014, 20:49)Ekkard schrieb: (16-11-2014, 14:28)Harpya schrieb: Wieso sollte man Kirchensteuer auf Kapitalerträge bezahlen, ist manchen garnicht bewusst, hat auch viele dazu gebracht die Kirchesteuer gleich ganz einzusparen.
Bei Kapitalerträgen der Kirchen fliessen diese dann an sich selbst.
Welche Blindfische von Politikern haben sich das bloss abhandeln lassen, wogegen ?
Flatratesaufen beim Abendmahl vielleicht. Du erzählst Stuss: Die Privilegien der Kirche waren ein Handel im Zuge der Säkularisierung. Die Politik wollte etwas von der Kirche und musste dafür Ausgleich schaffen, damit das Bodenpersonal weiter und auf Dauer bezahlt werden konnte. Denn auf die sozialen Einrichtungen der Kirchen wollte der Staat natürlich auch nicht verzichten.
Die Bezahlung des "Bodenpersonals" muss keineswegs notwendig vom Staat gefördert werden. In F ist das schließlich auch nicht der Fall, zumindest nicht in dt. Maß, obwohl in F die Säkularisierung allermindestens so rigoros durchgeführt wurde wie in D, und ein Staatsinteresse an Religion generell kann ich auch nicht erkennen. Religion sollte Privatsache sein und damit keineswegs eine Aufgabe, die von der Gesellschaft insgesamt zu leisten ist.
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Wenn man die Geschichte liest, ist sie vollkommen logisch. Nur gerät sie immer in Vergessenheit. Leider habe ich den Artikel dazu nicht (mehr) zur Hand. Und nicht alles steht bei Wiki.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
(16-11-2014, 21:43)Harpya schrieb: Wenn vor x-hundert Jahren mal sowas gab hat sich das inzwischen in Nichts aufgelöst. Mercedes - Benz gibt es bestimmt auch noch lange.
Heute gibt es noch immer Klostergemeinschaften, die sich um Waise, Kranke, Drogenabhängige, Alkoholiker und Obdachlose kümmern.
Die Gründung von Einrichtungen, die solchen Menschen helfen, kannst du Christen nicht absprechen. Und das Kapital, die Grundstücke
und die Gebäude wurden von Menschen finanziert und errichtet die zum einen Christen waren und zum anderen diese "Idee" unterstützten.
Darunter viel Adel, Industrielle und Herrscherfamilien. Also keine Raubritterschaft dieser Institutionen.
Raubritter sind die, die es ersatzlos an sich reißen wollen.
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(17-11-2014, 09:36)indymaya schrieb: Und das Kapital, die Grundstücke und die Gebäude wurden von Menschen finanziert und errichtet die zum einen Christen waren und zum anderen diese "Idee" unterstützten.
Darunter viel Adel, Industrielle und Herrscherfamilien. Also keine Raubritterschaft dieser Institutionen.
Raubritter sind die, die es ersatzlos an sich reißen wollen. Wahrscheinlich hast Du vergessen, das sich auf einem Großteil der Grundstücke, auf denen heute Kirche stehen sich vorher heidnische Kultstädten befanden, die sich die Missionare mit Hilfe vom Adel und Herrscherfamilien ( der den Glauben mit dem Schwert verbreitete) unter den Nagel gerissen haben.
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(16-11-2014, 18:36)indymaya schrieb: (16-11-2014, 18:29)Wilhelm schrieb: Mal eine ander Zwischenfrage:
Gibt es eine Statistik darüber wieviel psychisch Kranke es gibt eingeteilt in die Religionszugehörigkeit? Wieso willst du dich da ausnehmen?
Nein, nur falle ich in die Gruppe die eben keiner Religion angehört!
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(17-11-2014, 12:05)Wilhelm schrieb: Wahrscheinlich hast Du vergessen, das sich auf einem Großteil der Grundstücke, auf denen heute Kirche stehen sich vorher heidnische Kultstädten befanden, die sich die Missionare mit Hilfe vom Adel und Herrscherfamilien ( der den Glauben mit dem Schwert verbreitete) unter den Nagel gerissen haben. Gewiss, und die Polen müssen Ostpreußen heraus rücken, alle Juden ziehen ins gelobte Land, die heutigen US-Amerikaner geben das Land an die so genannten Indianer zurück, ...
Bescheuerter geht's wohl nicht!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
(17-11-2014, 12:56)Ekkard schrieb: Gewiss, und die Polen müssen Ostpreußen heraus rücken, alle Juden ziehen ins gelobte Land, die heutigen US-Amerikaner geben das Land an die so genannten Indianer zurück, ...
Bescheuerter geht's wohl nicht!
Da ist Kirche gut charakterisiert, wie bei Ratzinger
(hab ich da bei dir nicht auch sowas wie Recht auf ewige Bezahlung uralter Ansprüche gelesen ?)
" "Kirche ... neigt ... dazu, einmal erworbenes Gut und erworbene Positionen zu verteidigen. Die Fähigkeit zu Selbstbescheidung und Selbstbeschneidung ist nicht in der richtigen Weise entwickelt."
(Joseph Kardinal Ratzinger in dem Buch "Salz der Erde", Stuttgart 1996, S. 185)
"Wissen Sie, was das größte Problem der Kirche in Deutschland ist? Sie hat zu viel Geld." (Joseph Kardinal Ratzinger in einem Interview mit dem Philosophen Robert Spaemann, zit. nach Die Welt, 29.9.2011)
"Im Säkularisationsbeschluss von 1803, als die letzten zwanzig geistlichen Territorien aufgehoben wurden - Gebiete in denen die (Fürst-)Bischöfe die geistliche und weltliche Macht in einer Person ausübten - wurden Dotationen lediglich für die restliche Lebenszeit der ihrer weltlichen Macht enthobenen Kirchenfürsten vorgesehen. Dass sich daraus ein über 200 Jahre andauernder Zahlungsautomatismus entwickeln konnte - inzwischen sogar ohne jede Zweckbindung und Kontrolle - kann höflich formuliert nur als finanzverfassungsrechtliches Unikum bezeichnet werden." (Alexander Tschierse, Veranstaltungsbericht zu dem Vortrag von Dr. Carsten Frerk am 21.10.2011 in Frankfurt am Main; hpd.de/node/12203; siehe dazu unsere Nachricht hier)"
*http://www.theologe.de/kirchensubventionen_stopp.htm
Das ist wie im Islam, wo man mal war und was man besaß ist ewiger Anspruch (Spanien zB), umständhalber muss man aber mal kurz zurückstecken und auf
eine kommende Chance lauern.
Genagt wird dauernd, fängt schon bei Forderung nach Religionskritikverbot an.
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(17-11-2014, 12:05)Wilhelm schrieb: (17-11-2014, 09:36)indymaya schrieb: Und das Kapital, die Grundstücke und die Gebäude wurden von Menschen finanziert und errichtet die zum einen Christen waren und zum anderen diese "Idee" unterstützten.
Darunter viel Adel, Industrielle und Herrscherfamilien. Also keine Raubritterschaft dieser Institutionen.
Raubritter sind die, die es ersatzlos an sich reißen wollen. Wahrscheinlich hast Du vergessen, das sich auf einem Großteil der Grundstücke, auf denen heute Kirche stehen sich vorher heidnische Kultstädten befanden, die sich die Missionare mit Hilfe vom Adel und Herrscherfamilien ( der den Glauben mit dem Schwert verbreitete) unter den Nagel gerissen haben.
Und die Kirche erbte auf Kuckuck komm raus von Menschen, die aus von der Kirche provozierter Angst heraus glaubten, der Hölle oder dem Purgatorium durch ein entsprechendes Testament zu entgehen. Das war und ist wohl zu einem geringen Teil auch heute noch eine Variante des Ablasshandels des 16. Jh - imho.
Kirche läuft heut auch ganz anders, man sehe sich das mal an:
"Während sich die Bürger Ostdeutschlands Anfang der 90er-Jahre noch über die deutsche Einheit freuten, wurden hinter den Kulissen bereits die Staatsknebelverträge der neuen ostdeutschen Bundesländer mit der Kirche ausgehandelt, die der Kirche Jahr für Jahr mehrere Hundert Millionen Euro Geschenke aus dem Staatshaushalt sichern, die sich Jahr für Jahr unabhängig von der Wirtschaftslage zudem automatisch erhöhen."
Unabhängig von der Wirtschaftslage !
"eispiel Sachsen. Dort hatte damals die CDU die absolute Mehrheit. Im Herbst 2010 wollten nun SPD, FDP, Grüne und Linke den 1993 ausgehandelten "Staatsvertrag" des Landes Sachsen, also damals der CDU allein, mit der evangelischen Kirche nachverhandeln (*http://www.mdr.de/mdr-figaro/journal/7845013.html) und ernteten dafür den Spott von CDU und Kirche. Hier gebe es nichts mehr zu verhandeln. Die Millionen fließen unbegrenzt in vereinbarten Höhen, basta. Die Millionen für die Kirche "sind verfassungsrechtlich abgesichert und stehen natürlich nicht zur Disposition - weder für uns noch für den Staat", so damals Landesbischof Jochen Bohl aus Dresden (zit. nach idea-spektrum Nr. 44/2010 vom 4.11.2010). Und so passiert dann auch nichts.
Wenn man sich diesen "Vertrag" und seine Folgen heute jedoch näher betrachtet, dann stehen einem einmal mehr die Haare zu Berge. In dem am 24.6.1994 rechtskräftig verabschiedeten Staatsvertrag (*http://www.bmi.bund.de/cae/servlet/contentblob/129362/publicationFile/13184/Vertrag_Sachsen_EvKirch.pdf) wird der Kirche zunächst die Komplettfinanzierung von konfessionellem Religionsunterricht ("Kindermission" auf Staatskosten), Pfarrerausbildung, umfassende Bau- und Renovierungszahlungen und vieles mehr für alle Zeiten (!) zugesichert und zusätzlich jährliche Steuermillionen aus dem allgemeinen staatlichen Steueraufkommen zur Besoldung des Kirchenpersonals.
So beträgt alleine dieser staatliche Zusatz-Zuschuss nur für die Evangelisch-Lutherische Landeskirche Sachsen
im Jahr 2010 21,9 Millionen Euro.
Die katholische Kirche bekommt natürlich genauso diese Zahlungen, in der Höhe im entsprechenden Verhältnis ihrer Mitgliederzahl.
Die sächsischen Politiker von SPD, FDP, Grünen und Linken irritierte vor allem, dass überall im Haushalt gekürzt werden müsse, jeder also sparen müsse. Nur beim Geld für die Kirche muss (!) im Gegensatz dazu die Staatsleistung erhöht (!) werden.
Eine Kündigung oder Veränderung dieses Vertrages durch spätere Regierungen wurde von der CDU damals vertraglich ausgeschlossen, es sei denn, die Kirche möchte selbst, dass gekürzt wird - ein Vertrag, der schon von vorneherein eine Verhöhnung des Rechtsstaates ist."
*http://www.theologe.de/kirchensubventionen_stopp.htm#Sachsen
da fasst man sich doch an den Kopf wes Geistes Kinder (oder ohne) da agiert haben.
Wären wir in einem anderen Land würde man automatisch an Korruption denken.
Der letzte Satz hätte nie verhandelt werden dürfen, das grenzt ja an Willkür.
Mit Glauben hat das garnichts mehr zu tun, das ist Business.
Römer 13 scheint nicht mehr zu existieren.
Auch wenn einem Kirche am Arsch vorbeigeht scheints doch mal nötig dem Treiben hinter den Kulissen
etwas mehr Aufmerksamkeit zu schenken.
Bei gewünschter Summe wird dann wohl bald auch Gott+Co. verkauft, meistbietend.
Könnte man Pech haben wenn das Mindestgebot einer Platform nicht über 1 € rauskommt.
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17-11-2014, 15:51
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 17-11-2014, 15:52 von Ulan.)
(17-11-2014, 13:06)Harpya schrieb: Da ist Kirche gut charakterisiert, wie bei Ratzinger
(hab ich da bei dir nicht auch sowas wie Recht auf ewige Bezahlung uralter Ansprüche gelesen ?)
" "Kirche ... neigt ... dazu, einmal erworbenes Gut und erworbene Positionen zu verteidigen. Die Fähigkeit zu Selbstbescheidung und Selbstbeschneidung ist nicht in der richtigen Weise entwickelt."
(Joseph Kardinal Ratzinger in dem Buch "Salz der Erde", Stuttgart 1996, S. 185)
"Wissen Sie, was das größte Problem der Kirche in Deutschland ist? Sie hat zu viel Geld." (Joseph Kardinal Ratzinger in einem Interview mit dem Philosophen Robert Spaemann, zit. nach Die Welt, 29.9.2011)
Nun ja, das ist typisch menschlich und nicht auf Kirchen beschraenkt. Im Prinzip beruht ein Grossteil unserer jetzigen Wirtschaftskrise darauf, dass niemand seine Pfruende freiwillig aufgeben will, und ein gewaehlter Politiker wird sich aus naheliegenden Gruenden nicht da dran wagen. Eine Diskussion ueber die kirchliche Ueberversorgung in Deutschland scheint auch nicht gewollt zu sein.
Wobei diese Zahlungen im Prinzip doch nicht auf Ewigkeit ausgelegt sind. Ein Auslaufen ist vorgesehen; leider wurde vergessen, das "wann" zu spezifizieren.
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