Ist der freie Wille ,wirklich frei?

[bridge]

Ist aber nun mal so
wenn du Gott,Wunder und alle Offenbarung aus einem Zeugniss
das dir gegeben ist,streichst
Weil nämlich dein Dogma heißt;es gibt keinen Gott
kommt nun mal nur "Mensch" dabei heraus
das ist Logik.

Redlich wäre zu sagen;ich glaube nicht das es einen Gott gibt
nach meiner Erfahrung und dafürhalten ,halte ich es eher für unwahrscheinlich
oder
ehrlich;ich will kein Gott über mir....

[petronius]

Ist aber nun mal so

wie bescheiden...

für dich vielleicht ja, für andere nicht

wenn du Gott,Wunder und alle Offenbarung aus einem Zeugniss
das dir gegeben ist,streichst

das tu ich nicht

denn dies mythenhaften "Zeugnisse" haben das ja schließlich zum inhalt

ich nehme sie nur nicht a priori als tatsachenaussagen wahr

Weil nämlich dein Dogma heißt;es gibt keinen Gott

ich erlasse kein solches dogma

ich habe eine persönliche und sachlich begründete meinung zur frage der existenz eines gottes

kommt nun mal nur "Mensch" dabei heraus
das ist Logik

die logik des zirkelschlusses

damit kennst du dich ja bestens aus

[bridge]

Die Formel "gestorben für die Sünden der Welt", ist genauso eine theologische Gemeindebildung. Jesus selbst hat sich an dem "leidenden Gottesknecht" im Sinne des Jesaja orientiert ("Der Menschensohn muss leiden ...").

...ach ist ja interessant Ekkard
denn eben in diesem Jesaja Text ,steht dieses...

Dieser Jesaja-Text widerspricht ja nicht meiner Meinung, dass die Sühnopfertheologie eine "Gemeindebildung" ist. Jesus nahm selbst Bezug auf die Propheten, besonders aber seine Nachfolger. Und ja, man kann sich der von dir bevorzugten Sichtweise anschließen. Aber zugleich hat Jesus sein Leben dem "Vater" (Gott) geweiht und war stets bemüht, den Gottes-Willen zu tun, der darin besteht, dass es dem Menschen(kind) wohl ergehe.

Aber wir kommen vom Thema "freier Wille" ab! Und in dieser Hinsicht ist die zitierte Jesaja-Stelle ein Indiz dafür, dass der Wille eben nicht frei ist, sondern dem Erlösungsgedanken (von Schuldbindung und Gottferne) unter geordnet werden muss.

Jesus ist das vollkommene Lamm Gottes ,das gekommen ist um die Sünden der Welt all für alle mal hinwegzunehmen,das was im Yom Kippur vorgezeichnet war.

Dafür ist Jesus in erster Linie gekommen.

"So ist auch Christus ein einziges Mal gestorben, um alle Menschen von ihren Sünden zu erlösen. Wenn er zum zweiten Mal kommen wird, dann nicht, um uns noch einmal von unserer Schuld zu befreien. Dann kommt er, um alle, die auf ihn warten, in seine neue Welt aufzunehmen" (Hebräer 9,28).

[Sinai]

Aber wir kommen vom Thema "freier Wille" ab!

Kehren wir zu diesem interessanten Thema zurück.

Es gibt zwei Positionen dazu:

A) Katholiken und Lutheraner glauben an den freien Willen
b) Die Calvinisten haben die Prädestinationslehre

Wenn man nun die Katholiken, Lutheraner, aber auch die Juden betrachtet, dann ist das schwer zu entscheiden, was sie wirklich meinen. Denn wenn Gott allwissend ist, dann weiß er ja, daß jemand ein Verbrechen begehen wird. Gott kennt ja die Zukunft, er weiß, was passieren wird. Hier stellt sich die Frage, ob dann der Verbrecher überhaupt die Möglichkeit hat, von der Verübung der Tat Abstand zu nehmen.

Wenn man wirklich von einem freien Willen der Menchen ausgeht, dann ist es heute ungewiß, ob der Räuber morgen einen Mann erschlagen wird. Der Räuber kann sich ja bessern und brav werden. Dies steht aber streng genommen in Konflikt mit der Lehre von der Allwissenheit Gottes.

Die Calvinisten meinen, wenn man sagt, daß Gott allwissend ist, dann steht jetzt schon fest was morgen passieren wird. Hier ist nicht ganz klar, was sie unter freiem Willen verstehen. Auch bei den Calvinisten ist schwer zu entscheiden, was sie wirklich meinen.

Beide Positionen bergen in sich eine gewisse Unlogik.

Ich glaube, die Frage ist nicht zu entscheiden, da miteinander logisch konkurrierende Lehren in
Konflikt stehen. Freier Wille und Allwissenheit Gottes

Mit menschlicher Logik ist das nicht zu entscheiden.

[Geobacter]

Ich glaube, die Frage ist nicht zu entscheiden, da miteinander logisch konkurrierende Lehren in
Konflikt stehen. Freier Wille und Allwissenheit Gottes

Mit menschlicher Logik ist das nicht zu entscheiden.

Wir haben sonst gar keine andere.

Und gerade auch in solchen Fragen zeigt sich, worauf sich der eigentliche freie Wille des Menschen bezieht.

Die Möglichkeiten des freien Entscheidens sind für den Einzelnen sehr begrenzt und nicht auf alle gleich verteilt.

Der "Wille" kommt vom "Wollen"! Was dann "logischerweise" auch heißt, dass der Mensch gar nicht in der Lage ist, immer zu tun, was er will.
Auch und gerade auch deswegen, weil Ursache und Wirkung in einer sehr komplexen und damit für den Menschen gar nicht mehr überschaubaren Beziehung zu einander stehen.

Ich meine damit, dass z. B. ein willentlich zerbrochener Weinkrug, welcher in hunderte und mehr Teile zersplittert ist, in einer langen Verkettung von glücklichen oder unglücklichen Zufällen, zur Ursache für alles nur erdenklich Mögliche werden kann.

So ist es dann eigentlich schon von sich aus logisch, dass es weder ein determiniertes noch ein geplantes Universum gibt, weil bei den vielen Möglichkeiten die es gibt, sich die Dinge immer wieder neu ausrichten und formieren.

In diesem Sinne sind alle darauf bezogenen Lehren nichts weiter, als große dumme Leeren, in denen sich der Mensch einen Gott nach seinem Bilde schuf, der seine naive Egozentrik zum Abbild dieses Gottes macht und letztendlich doch nichts anderes wider spiegelt, als die Tragik der ganzen menschliche Blödheit des Einzelindividuums.
Diese ist dann wohl auch die Erbsünde, mit der wir bis ans Ende unserer Tage auch gegen unseren freien Willen klar kommen müssen.

[Harpya]

Es dürfte ein Kategoriefehler sein, eine transzendente Ursächlickeit Gottes
mit einer menschlichen Kausalität zu erfassen.

Gott handelt nur, weder logisch, unlogisch noch sonst was.

Worin sollte eine Logik der Schöpfung bestehen.
War sie unlogisch , vielleicht.

Der macht was er will, für manche sind Wege vorbestimmt, für andere nicht.
Ein unsicherer Geschäftspartner.

[Ekkard]

Es gibt zwei Positionen dazu:

A) Katholiken und Lutheraner glauben an den freien Willen
b) Die Calvinisten haben die Prädestinationslehre

Wenn man nun die Katholiken, Lutheraner, aber auch die Juden betrachtet, dann ist das schwer zu entscheiden, was sie wirklich meinen. Denn ...

Warum sollte man etwas "wirklich" (definitiv?) meinen? Es darf doch offene Fragen geben, die von Situation zu Situation der Gefühlslage gemäß beantwortet werden (und wenn es nur eine stumme Antwort ist). Manchmal hat man eben das Gefühl für Freiheit des Wollens, häufig sieht man sich beschränkt.

Dies (die freie Entscheidung) steht aber streng genommen in Konflikt mit der Lehre von der Allwissenheit Gottes.

Es ist etwas schwierig zu erkären, dass diese Ansicht unzutreffend ist. Wir haben sicher kein Problem damit zu sagen: Die gesamte Welt umfasst ihren Informationsgehalt. Sie ist also allwissend. Dieser Zustand bestimmt auch die Folgezustände. Gleichwohl hat jedes Subsystem den Eindruck, dass aufgrund eigener Entscheidung nur ein bestimmter Folgezustand aus einer Vielzahl von Möglichkeiten realisiert wird.
Doch ist dieser Eindruck nur dem partiellen Informationsstand des Beobachters geschuldet. Würde man die Entscheidung vielmals wiederholen (oder von verschiedenen Beobachtern beschreiben lassen), würde sich erst der gesamte Informationsgehalt der Welt (mit ihren vielen Realisationen) annähern lassen.

M.a.W. die Entscheidung im Einzelfall verändert die Welt nur lokal. Ihr gesamter Informationsgehalt ändert sich nicht. Der nämlich enthält alle Folgezustände, die erst bei einer großen Zahl an Entscheidungen realisiert werden.

Im deinem Beispiel kann sich eine Vielzahl von (möglichen) Räubern individuell ganz verschieden entscheiden. Gleichwohl geschen Raube unabhängig davon, ob ein einzelner Mensch sich wozu auch immer entscheidet - und ist Teil des gesamten Informationsgehaltes der Welt.

Auf Gott und seine Allwissenheit übertragen, heißt das: "Gott weiß alles, was ist und was kommt". Das heißt aber nicht, dass dadurch die Entscheidung im Einzelfall eingeschränkt würde.

Die Calvinisten meinen, wenn man sagt, daß Gott allwissend ist, dann steht jetzt schon fest was morgen passieren wird. Hier ist nicht ganz klar, was sie unter freiem Willen verstehen.

Ich denke umgekehrt: Die Prädestinationslehre beruht auf einschränkenden Annahmen, die der (zeitlich und räumlich) lokalen Anschauung entnommen wurden. Dieses Gottesbild berücksichtigt nicht, dass bereits die Welt über Informationen verfügt, die (räumich und zeitlich) lokal nicht realisiert werden, sondern erst "in weiteren Fällen".

Beide Positionen bergen in sich eine gewisse Unlogik.

Stimmt, weil die Frage der "Allwissenheit" nicht sauber durchdacht worden ist. Die lokale Anschauung ("Mittelerde" frei nach R. R. R. Tolkien) verführt dazu, nur jene Realisationen zu betrachten, zu denen meine (einzelnen) Entscheidungen geführt haben, so dass ich auch nur einen Zukunftsweg hatte. Sieht man aber mal von dem Ich-Beobachter ab und wendet sich den Vielen zu, so erkennt man, dass es viele Zukunftswege gibt, deren Informationsgehalt den der ganzen Welt mitbestimmt. Und warum sollte Gott dahinter zurück stehen?

Mit menschlicher Logik ist das nicht zu entscheiden.

Ja richtig, wenn man sich durch "Mittelerde" beschränken lässt!

[das individuum]

Ich versuche noch mal anders an dieses Thema heran zu gehen.
Wenn Gott allwissend und allmächtig ist.
Impiliziert das nicht, dass mein Schicksal vorherbestimmt ist?
Also auch meine Texte hier müssten dann gottgewollt sein, ansonsten hätte er mich ja schon gerichtet.
Oder kommt das dann erst später? Na dann kann ich mich ja schon mal auf was freuen.
Würde trotzdem gerne das Wagnis eingehen, das Irdische mitzugestalten.
Ansonsten ist das mit der Allmacht so eine Art Paradoxon.
Wenn Gott allmächtig ist, kann er einen Stein erschaffen den er nicht heben kann.
Dann ist er aber nicht mehr allmächtig.

[Ekkard]

Wenn Gott allwissend und allmächtig ist.

Das ist eine menschlich induzierte Voraussetzung, weil darin menschliche Beurteilungen enthalten sind. Ferner sind die Definitionen von "all-wissend" und "all-mächtig" nicht umfassend haltbar. Denn sie enthalten, zu Ende gedacht, ihre Negation. Folglich handelt es sich bestenfalls um Verehrungsformen des Heiligen, Göttlichen.

Impliziert das nicht, dass mein Schicksal vorherbestimmt ist?

Keineswegs! All-Macht bedeutet nicht, dass sich das Heilige, Göttliche um jeden "Klacks" kümmern muss! Sondern All-Macht kann auf Detail-Verliebtheit verzichten.

All-wissend kann die Gottheit durchaus sein. Schlicht deshalb, weil Gott nach abrahamitischer Überzeugung gleichbedeutend ist mit "der Ewige". Und wer jenseits der Zeit existiert, kann überall zugleich wirken, ist also identisch mit jeder Wechselwirkung in dieser Welt.

Also auch meine Texte hier müssten dann gottgewollt sein, ansonsten hätte er mich ja schon gerichtet.

Oh nein, ein tragischer Fehlschluss! Die Gottheit ist nicht zuständig für die Ethik einer Gesellschaft. Das haben sich nur Mose und seine Leviten ausgedacht und einen entsprechenden Vertrag mit Gott ausgemacht. Ethische Maßstäbe sind immer menschlich-soziale Maßstäbe. Du richtest dich letztlich selbst, z. B. durch Konflikte mit deinem Umfeld!

Oder kommt das dann erst später? Na dann kann ich mich ja schon mal auf was freuen.

Die Strafe der Gesellschaft folgt "auf dem Fuße" und hat mit Gott nichts zu tun. Das sind so Verdunklungen in den Gottesvorstellungen, die natürlich schon von den biblischen Theologen tradiert worden sind

Würde trotzdem gerne das Wagnis eingehen, das Irdische mitzugestalten.

Tu das. Es hat mit Gott nichts zu tun.

Ansonsten ist das mit der Allmacht so eine Art Paradoxon.
Wenn Gott allmächtig ist, kann er einen Stein erschaffen den er nicht heben kann.
Dann ist er aber nicht mehr allmächtig.

Ganz recht! Darauf bin ich eingangs eingegangen. Dahinter steckt ein allgemein bekanntes philosophisches Problem mit All-Begriffen.

[Harpya]

Ansonsten ist das mit der Allmacht so eine Art Paradoxon.
Wenn Gott allmächtig ist, kann er einen Stein erschaffen den er nicht heben kann.
Dann ist er aber nicht mehr allmächtig.

Ganz recht! Darauf bin ich eingangs eingegangen. Dahinter steckt ein allgemein bekanntes philosophisches Problem mit All-Begriffen.

Was ist daran so schwierig, zeigt doch gerade das er sogar die Macht hat sich selbst zu überfordern.
Wo steht eigentlich das er diesen Stein nicht sofort wieder abschaffen kann.
Man kann sich auch einen Kopf machen.

WIe ich das sehe hatte er sogar die Macht sich selbst abzuschaffen.

[Berliner]

Das ist eine lange Diskussion. Die Frage nach den Grenzen des freien Willens wird immer wieder gestellt. Auch ich vertrete die Ansicht, dass der Mensch in seinem Willen frei ist. Ob ihm eine Strafe droht oder nicht. Er hat die Freiheit, Dinge zu tun, die ihm zum eigenen Nachteil sind. Menschen können ihre Freiheit nutzen, wie sie wollen. Auch dann, wenn natürliche Grenzen dies verhindern.

So kann sich ein Mensch frei dazu entscheiden, durch eine Wand zu gehen. Auch dann, wenn es ihm nicht gelingen wird. Er kann sich auch frei dazu entscheiden, durch ein Feuer zu gehen. Auch dann, wenn er verbrennen wird. Er kann sich aber auch entscheiden, ein Eis zu essen und es geniessen.

Niemand ist gezwungen, eine Diktatur hinzunehmen. Auch wenn ihm seine Aktionen Folter und Gefängnis einbringen.

Ich denke da gerade an Nelson Mandela oder Mohandas Gandhi. Diese Freiheitskämpfer haben sich von persönlichen Nachteilen nicht schrecken lassen und von ihrem freien Willen gebrauch gemacht.

Wer sagt, ich habe aufgrund von Nachteilen, Strafen oder Unmöglichkeiten keinen freien Willen, der hat von seinem freien Willen insofern Gebrauch gemacht, als das er auf sein Vorhaben freiwillig verzichtete.

[Harpya]

Wer sagt, ich habe aufgrund von Nachteilen, Strafen oder Unmöglichkeiten keinen freien Willen, der hat von seinem freien Willen insofern Gebrauch gemacht, als das er auf sein Vorhaben freiwillig verzichtete.

Freiwillige Unterwerfung unter jemand ist natürlich auch eine Art glücklich zu werden,
nennt man die nicht Masochisten.
Dauernd muss man uralte Texte auswendig lernen und Kinder indoktrinieren
und zum Lachen in den Keller gehen.
Je mehr man geregelt, gedemütigt und bestraft wir umso glücklicher.
Hab ich nie verstanden, wers mag.

[Alexander Leibitz]

Das ist eine lange Diskussion. Die Frage nach den Grenzen des freien Willens wird immer wieder gestellt. Auch ich vertrete die Ansicht, dass der Mensch in seinem Willen frei ist. Ob ihm eine Strafe droht oder nicht. Er hat die Freiheit, Dinge zu tun, die ihm zum eigenen Nachteil sind. Menschen können ihre Freiheit nutzen, wie sie wollen. Auch dann, wenn natürliche Grenzen dies verhindern.

So kann sich ein Mensch frei dazu entscheiden, durch eine Wand zu gehen. Auch dann, wenn es ihm nicht gelingen wird. Er kann sich auch frei dazu entscheiden, durch ein Feuer zu gehen. Auch dann, wenn er verbrennen wird. Er kann sich aber auch entscheiden, ein Eis zu essen und es geniessen.

Niemand ist gezwungen, eine Diktatur hinzunehmen. Auch wenn ihm seine Aktionen Folter und Gefängnis einbringen.

Ich denke da gerade an Nelson Mandela oder Mohandas Gandhi. Diese Freiheitskämpfer haben sich von persönlichen Nachteilen nicht schrecken lassen und von ihrem freien Willen gebrauch gemacht.

Wer sagt, ich habe aufgrund von Nachteilen, Strafen oder Unmöglichkeiten keinen freien Willen, der hat von seinem freien Willen insofern Gebrauch gemacht, als das er auf sein Vorhaben freiwillig verzichtete.

Sehe ich ganz genau so!

Wenn das Gesamt oder "Weltall" alle möglichen Ursachen umfäßt, und Adam sich davon nicht SONDERT (< Sünde), sondern mit demselben identifiziert, dann kann er nicht "fremdbestimmt" sein. Von Umständen oder Voraussetzungen ist man nur dann beeinflußt oder "verursacht", wenn man sich von diesen Voraussetzungen differenziert oder losgesagt hat.

In Fortsetzung der Erbsünde ist man also tatsächlich "unfrei" - jedoch dann nicht, wenn man einsieht, dass das eigene Selbst, das Selbst des Weltganzen oder eben DASSELBE ist.

Im Gegensatz zur eigenen Identifizierung mit dem Leib und der Kraft Aller, könnte man sich aber natürlich auch noch von seinen (eigenen) zehn Fingern und Zehen distanzieren, und fortan behaupten: "Wir sind 21 Menneken, beziehungsweise Legion und stürzen uns jetzt in rasendem Gallopp über die Klippen ins Meer." Andernfalls ist es aber der Atem oder Odem, der zwischen allen den Zusammenhang herstellt, worin alle wie ein EINZIGER stehen könnten.

"Mehret euch" hieß ja nicht: "werdet viele", sondern: "werdet wie das Meer (Mare / Maria)" - GRÜSSET einander, also: "nehmet einander auf und werdet GRÖSSER (od. EIN GROSSER). Auch der Name "Christus" ist ein Ahlaut des Ausdrücke "Gruß" und "Größe", nämlich GRÖSSTER - verwandt mit "Krösus" (lat.: croesus), crisis, Kreis, Greis (Gereister), Riese und Kreuz (lat.: crux)

Sicher ist nur, dass tot umfällt, wer sich von seinem Atem lossagt - es gibt also keinen Grund für die Annahme, dass mir die Nächsten und Übernächsten nicht genauso ANGEHÖREN (Angehörige!), wie die Gliedmaßen eigenen Bewegungsapparates. Böse scheint einem nur das, was man nicht mehr im vollständigen (Sinn-) Zusammenhang sieht. Darum sagte ER: "Verflucht sei der Acker um DEINETWILLEN" (weil du dich lossagtest von eigenem Fleisch und Bein und von deinem Ge~ / Verlöbnis)

[Alexander Leibitz]

Wenn Gott allwissend und allmächtig ist.

Das ist eine menschlich induzierte Voraussetzung, weil darin menschliche Beurteilungen enthalten sind. Ferner sind die Definitionen von "all-wissend" und "all-mächtig" nicht umfassend haltbar. Denn sie enthalten, zu Ende gedacht, ihre Negation. Folglich handelt es sich bestenfalls um Verehrungsformen des Heiligen, Göttlichen.

Wieso? "Alles machen" schließt ja wohl auch das Weissagen (= wis-sen) mit ein. Oder halten Sie etwa gerade denjenigen Meteorologen für fähiger, dessen Wettervorhersagen NICHT mit dem kommenden Wetter übereinstimmen, aber fortwährend damit prahlt, dass er es sich eben anders überlegt hat? Tatsächlich wäre das ja nun nur die leichteste aller Übungen. Wissen ist ein "Tun-wort" - das wird GEMACHT, nämlich getan, und ist von substantiviertem "machen", also von MACHT gar nicht zu unterscheiden.

Ein Wortbruch indiziert nicht "Macht" oder "Fähigkeit", sondern VERSAGEN und UNFÄHIGKEIT.

[Harpya]

Was gibts bei "Mehret euch" falsch zu verstehen.
Wie wird man denn wie ein Meer, kann ich da mal nen Tip haben.
Wenn schon Wortspielereien, wieso fällt man um wenn man tot ist,
ne ganze Menge liegen im Bett.
Wann hat ER mal was gesagt, so phonetisch.
Christus ist die Lautfolge eine Vornamens,
ich kenne da einen, Peruaner, der spricht seinen Namen aber ganz anders als ein Pfarrer.
Scheibt den glaube ich auch mit "o".
Den Zusammenhang von Crux und Christus kann man verstehen, er hing dran.
Es ist ein Kreuz mit dem Christus, gut das der kein Latein sprach.
War Christus nicht auch organisch ?